Attentat à Nice : au moins 84 morts

[Chun-gum]

Justement puisque tu parles de mode opératoire, est-ce que je suis la seule à être surprise du type d'attaque ? Je veux dire, on est pas dans du détournement d'avion, ou de la prise d'otage, ou d'un assaut à l'arme lourde ou encore de personnes armées de ceintures d'explosifs. On en est à un gus qui prend un camion et qui renverse des passants O_o. Je sais pas trop quoi en penser, mais déjà 1. je vois pas très bien comment l'état d'urgence peut empêcher des gens de prendre un camion et renverser des passants, 2. il n'y a pas besoin d'aller faire un stage dans le désert pour mener ce genre d'attaque, ni d'être en relation avec des experts, il suffit de savoir qu'il y a une fête nationale, d'avoir un permis poids lourd et un camion à sa disposition.

Du coup se pose pour moi la question de la réponse politique qui doit être menée contre ce genre d'attentat : il me paraît clair qu'il est impossible de détecter si un Français va prendre un camion pour rouler sur des passant-e-s (d'autant qu'il n'aurait même pas eu besoin de planifier son acte donc pas forcément de résultat si on l'avait espionné avant). De même, bombarder des civils à l'autre bout du monde ne résoudra rien, si ce n'est notre envie de vengeance.

Vraiment, ça me perplexifie beaucoup cette attaque. Si ce n'était le lourd bilan en vies humaines, on pourrait traiter ça d'amateurisme ... et surtout vu le faible pré-requis logistique, j'ai du mal à voir comment plus de police et plus de perquisitions arbitraires résoudront quoi que ce soit.

(edit: et à propos d'amalgames, je me suis souvenu d'une attaque similaire qui s'est passée il y a 2 ans sur un marche de Nantes, où un homme avait foncé sur la foule en voiture, causant une dizaine de blessés. A l'époque, tout le monde avait sauté sur la piste du terrorisme islamiste, alors qu'il n'en était rien : http://www.rtl.fr/actu/societe-fait...-le-conducteur-de-la-voiture-folle-7775991589
Restons prudent-e-s.)

Je voudrais juste répondre à ce message en sautant 10 pages de commentaires dans le même temps donc pardon si quelqu'un a déjà dit ça avant moi.
Mais oui, comme toi ça me semble un peu bizarre cette affaire. Le type, d’après ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, ne pratiquait aucune religion, et ce serait radicalisé il y à deux semaines. Je viens de lire l'interview d'un psychiatre qui disait, et je suis d'accord avec lui, que pour quelqu'un dont on sait qu'il souffrait de dépression, ça ressemble plus à un (gros gros) problème psychiatrique qu'à une quelconque démarche idéologique. J'ai le sentiment que c'est un peu comme ces types qui pètent les plombs, tuent toute leur famille et se suicident ensuite. C'est l'expression d'un gros gros mal être, le mec à pété les plombs. Et qu'avec l'omniprésence du thème du terrorisme (à raison hein) ces derniers temps, aurait choisi cette voie la. Evidemment je peux me tromper complètement hein, je n'ai absolument aucune idée de ce qui à pu se passer, simplement je sais pas y'à des trucs qui m'ont dérangée. Le fait que l'origine Tunisienne du forcené ait été mise en avant dés le début par exemple, le fait que daesh ait mis aussi longtemps à revendiquer cet attentat...

Et autre chose qui me dérange et qui me fait grave peur c'est cette montée de la violence, des extrêmes (surtout la droite), du désir de vengeance, du racisme... Que ce genre d'événement déclenche. J'ai lu une "lettre ouverte" sur facebook (je devrais pas lire ce genre de torchons mais bref) (vous aussi ça vous énerve?), fort mal rédigée, ou l'autrice en résumé se faisait porte parole du "peuple Français" (j'en ais marre de ces gens qui se portent parole du peuple ou d'une majorité silencieuse (CF mariage pour tous) quand c'est pour dire de la merde) pour expliquer que tout était la faute du président qui ne pense qu'à se remplir les poches plutôt que d'aller "débusquer la vermine", je me souviens plus tu terme exacte mais en gros tout était de la faute de la gauche.

Hors il me semble qu'aller bombarder des civils serait une voix parfaite pour mener à une sur-enchére de violence non?

 

[Denis]

Des news sur l'enquête en cours :

Un homme de 37 ans membre de l'entourage de Mohamed Lahouaiej-Bouhlel a été interpellé dimanche à Nice, ce qui porte à sept le nombre de personnes en garde à vue dans l'enquête sur l'attentat du 14 juillet, a appris l'AFP de source judiciaire.

Parmi les six autres personnes en garde à vue figurent quatre membres de l'entourage du tueur - qui a fait 84 morts en fonçant dans la foule à bord d'un camion sur la Promenade des Anglais -, et un couple d'Albanais, dont l'homme est désigné par un témoignage comme lui ayant fourni un pistolet automatique.

 

[nanaa7]

Je voudrais juste répondre à ce message en sautant 10 pages de commentaires dans le même temps donc pardon si quelqu'un a déjà dit ça avant moi.
Mais oui, comme toi ça me semble un peu bizarre cette affaire. Le type, d’après ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, ne pratiquait aucune religion, et ce serait radicalisé il y à deux semaines. Je viens de lire l'interview d'un psychiatre qui disait, et je suis d'accord avec lui, que pour quelqu'un dont on sait qu'il souffrait de dépression, ça ressemble plus à un (gros gros) problème psychiatrique qu'à une quelconque démarche idéologique. J'ai le sentiment que c'est un peu comme ces types qui pètent les plombs, tuent toute leur famille et se suicident ensuite. C'est l'expression d'un gros gros mal être, le mec à pété les plombs. Et qu'avec l'omniprésence du thème du terrorisme (à raison hein) ces derniers temps, aurait choisi cette voie la. Evidemment je peux me tromper complètement hein, je n'ai absolument aucune idée de ce qui à pu se passer, simplement je sais pas y'à des trucs qui m'ont dérangée. Le fait que l'origine Tunisienne du forcené ait été mise en avant dés le début par exemple, le fait que daesh ait mis aussi longtemps à revendiquer cet attentat...

D'accord avec toi ! Pour le peu que j'ai pu voir, sur les plateaux télé les invités sont quasiment que des experts en terrorisme ou djihadisme, et ça m'agace car il m'aurait semblé plus sensé et plus en accord avec la réalité d'inviter plutôt des psychiatres .

On parle de radicalisation rapide, alors qu'il n'y a aucune preuve de cela, ils cherchent à tout prix quelque chose le reliant au terrorisme . C'est très orienté, et je trouve ça effrayant .

 

[Eclise]

@Liza Radley ce qu'on voit justement avec cette attaque, c'est que l'Islam est bien éloigné des motivations du tueur (et n'oublions pas que dans les équations funèbres des attentats partout dans le monde, il y a infiniment plus de victimes musulmanes que de tueurs musulmans), et qu'il s'agit à mon avis bien plus d'un opportunisme des deux côtés : du côté du tueur, de donner un sens à son suicide, du côté d'ISIL, de marquer une nouvelle "victoire" (qui n'en est pas une).

Tu dis que l'Islam a une histoire de violences, et qu'elle a une histoire de conquête de l'Europe. En l'occurence le troupeau d'éléphant se réduit à crottes de souris quand on estime le nombre d'individus qui sont dans cette optique. Quel-le-s musulman-es, aujourd'hui, veulent conquerir l'Europe ? Même ISIL, l'ennemi ultime, n'est pas dans cette optique, bien plus occupée à blesser l'Occident, à établir un caliphat entre la Syrie et l'Irak, et à recruter en se basant sur le récit des atrocités commises par l'Occident au Moyen Orient. Le Grand Remplacement n'existe que dans les fantasmes de notre extrême-droite, tant par le nombre de musulmans en France, le taux de conversion, ou l'inaudiblité (ça se dit, j'ai vérifié) de l'Islam politique (faut il rappeler que l'un des sujets favoris de nos médias et politiques c'est comment faire peur avec l'Islam, pour nous détourner des enjeux sociaux, politiques et écologiques ?). L'Islam, comme toutes les religions (y compris le boudhisme), a une histoire de violences, mais comme le dit @madmoizelle N, c'est aussi le cas de notre pays, et dans une histoire bien plus récente. Même notre propre pop culture, et la pop culture importée des EtatsUnis, valorise la violence : pourquoi l'Islam serait alors un cas particulier ? Pourquoi le réflexe est de sauter sur l'Islam plutôt que de sauter sur la nationalité française ou le fait que le tueur avait une carte de séjour française ? Puisque la France a une histoire de violence très récente ? Toute la réflexion sur la couleur de peau des tueurs qui les classerait dans la case terroriste ou "désaxé" est d'ailleurs bien sur cette question : un homme blanc qui tue des hommes et des femmes noir-e-s dans une église américaine, c'est un désaxé, un homme blanc qui tue 150 personnes en avion, c'est un dépressif, mais un arabe qui fonce en camion dans la foule, c'est un nouveau signe que l'Islam est violent. Pourquoi cette différence de traitement ? Pourquoi chercher l'arabe et non le français, ou l'homme cis (puisque ce sont les hommes qui tuent dans ces attaques, qu'elles soit ou non qualifiées "d'attentat terroriste", dans le tueur ?

Tu dis aussi que le relativisme moral est ambiant. Je te rassure, et les polémiques récurrentes sur le voile nous le montrent bien : l'universalisme façon "La France, pays des Lumières", et surtout façon néocolonial, est bien vivant dans notre société. Les valeurs perçues comme Françaises sont brandies en étendard, là sous le slogan "Je Suis Charlie", là sous le hashtag "#JeSuisEnTerrasse". Je dirais même qu'on est dans un "inverse" du relativisme culturel ou moral : non seulement les arabes et les noirs (dont on percevrait ou projetterai une culture différente de la culture "française") doivent se conformer aux valeurs de la République (le féminisme -surtout quand c'est pour taper sur les racisés-, la laïcité, la liberté d'expression), mais plus que tous les autres, ils devront être exemplaires et toujours reconnaissants de ce que la France a fait pour eux. Un blanc qui salue différemment les hommes et les femmes, ça passe. Un arabe qui salue différemment les hommes et les femmes, c'est inacceptable. Un blanc qui ne respecte pas la minute de silence, ça passe. Un arabe qui ne respecte pas la minute de silence, c'est une défiance à l'encontre de la France. Une arabe qui revendique de porter le voile, c'est une insulte aux valeurs de la France. Un noir qui veut lutter contre la négrophobie, c'est un communautariste. Etc etc. Tout ça pour dire que de mon point de vue on est bien plus dans une survivance de l'esprit colonial français, façon "aidons ces gens à se sortir de leur condition, par la force si il le faut", et façon "tout refus de voir le monde d'une autre façon que Nous est une menace pour la République Française", que dans un relativisme moral installé, qui passerait tout à tout le monde. Une culture perçue ou projetée comme "différente" n'étant donc pas une excuse, un levier pour le relativisme moral mais au contraire un handicap, en particulier dans l'exigence d'exemplarité.

 

[N.]

@Eclise


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Disant en passant je suis surprise de voir comment on finit toujours par mélanger religion, discours politiques des uns et des autres, conflits historiques, guerre de territoire, conflits géopolitiques du Moyen Orient pour tout mettre derrière le terme "Islam".

Quand je vois que certains hommes politiques proposent l'interdiction du voile en France pour lutter contre le terrorisme je me demande vraiment s'ils ont tout compris ou s'ils sont déjà en campagne...

Spoiler

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[madmoizelle N]

@Eclise Viens vivre avec moi dans une grotte pour toujours.

@Bowen C'est marrant elle dit qu'il s'est radicalisé mais en même temps pas tout à fait sur la base de l'islam mais quand même il s'est radicalisé mais il faisait pas ses 5 prières mais ca Daech s'en fout parce que c'est pas l'idéologie qui les intéresse mais c'est quand même l'islam. Il avait aussi, toujours selon elle, un probleme avec un culte du soi et la sexualité mais c'est quand même l'islam.

J'aurais dû acheter un copyright sur la radicalisation, je serais tellement riche. Maintenant qu'ils ont inventé la fast radicalisation, j'aurais pu ouvrir des drive. Ils ont fait un putain de business avec nos morts, un spectacle qui paie bien pour les experts en plastique comme Dounia Bouzar et Mohamed Sifaoui.

D'ailleurs, je me radicalise de plus en plus moi aussi j'ai des selfies de moi dans mon téléphone mais pas de mes partenaires sexuels, j'y suis pas encore.

 

[MorganeGirly]

Même son propre (ancien) psychiatre ne lui donne pas le droit d'être fou...

Surtout dans ce que j'ai lu il dit " De tels troubles non soignés pendant des années peuvent conduire à une schizophrènie. Mais je refuse catégoriquement l'idée qu'il puisse être irresponsable de son acte. Une telle violence nécessite forcément un endoctrinement, un délire de radicalisation en parallèle de ses problèmes psychologiques. Ce n'est pas l'acte d'un fou, c'est un acte prémédité et exécuté. Il y a forcément eu une préparation mentale. "
Au passage le terroriste de Norvège (oui j'aime bien comparer le traitement médiatique de cet attentat commis par un blanc bien norvégien pas du tout musulman avec les autres) qui avait quand même longuement prémédité son geste (d'après wiki, presque 1 an avant son acte), créer des bombes artisanales, trouver un uniforme de flic, et le scénario juste sadique.... la première commission d'experts l'a jugé schizophrène et irresponsable pénalement de ses actes (la deuxième a dit l'inverse, pression potentielle du public ou véritable erreur de la première commission ?)

Je pense que le discours du psy vise surtout à éviter la psychophobie. Je l'interprète comme "ce n'est pas parce qu'on souffre de ce genre de troubles qu'on commet ce genre d'actes". En gros, souffrir de ce genre de troubles ne suffit pas pour être aussi dangereux, il faut remettre la maladie dans un contexte qui peut être notamment un contexte de contact avec des idées radicales.
Mais ça ne veut pas forcément dire que le mec est vraiment un terrorriste affilié à une organisation. C'est juste qu'il faut éviter de dire "il a fait ça parce qu'il est fou". Je pense que le psy veut dire qu'il a fait ça parce qu'il souffre de troubles psy ET qu'en plus, il s'est retrouvé impliqué dans une situation (ne serait-ce qu'en "s'auto-éduquant" sur Internet) qui l'a exposé à ces idées radicales (le psy utilise quand même des expressions qui restent du domaine psy "processus de radicalisation annexe", "délire de radicalisation" etc. donc je ne pense pas qu'il dit "c'est un terroriste" mais juste que la maladie en elle-même ne suffit pas à expliquer ces actes).

Quant à Breivik en Norvège, je pense que le contexte de diagnostic psy était très différent. Déjà, il était vivant et a été écouté en direct sur ses motivations, contrairement au tueur de Nice qui est mort et dont le seul témoignage psy est celui d'un psy tunisien qui l'a rencontré UNE fois il y a 12 ans.
Ensuite, la folie supposée de Breivik avait un enjeu complètement politique pour l'accusé. Il ne voulait surtout pas être reconnu comme "fou" car il voulait que ses actes soient perçus comme ceux de quelqu'un de sain d'esprit pour prouver la vraie menace de l'Islam.
Du coup, forcément la répercussion du diagnostic est différente : le déclarer comme "fou", ça pouvait donner l'impression de le discréditer, même si les familles des victimes s'opposaient à cette irresponsabilité pénale. Or, les diagnostics sont menés par des êtres humains dont la perception d'un trouble peut être très affectée par le contexte. Les psys norvégiens ont pu vouloir punir Breivik en lui donnant le contraire de ce qu'il voulait, ou être eux-mêmes encore sous le choc des événements et voir le côté "délirant" de la situation de manière exagérée dans un premier temps. A l'inverse, le psy tunisien du Niçois a plus de distance avec les évéments et avec ce patient, il peut vouloir préserver en priorité l'image des patients atteints de maladies psys, se protéger/protéger sa profession en rappelant qu'il ne pouvait pas prévoir comment tournerait son patient etc.

En plus, je pense qu'il y a une frontière au niveau de la responsabilité pénale qui n'est pas forcément facile à discerner : à partir de quel stade la radicalisation et l'endoctrinement sont-ils considérés comme des motifs d'irresponsabilité? Le principe de la responsabilité c'est que les gens souffrant de maladies ont des circonstances atténuantes et que la peine n'aura aucun effet sur eux puisqu'ils n'ont pas commis leur crime en pleine conscience. Mais adhérer à un système de valeurs extrémistes poussant à commettre des actes criminels parce qu'on se fait manipuler par d'autres individus, à partir de quel moment ça quitte le champ du politique pour rentrer dans le champ des troubles psy? Je ne pense pas que ce soit toujours très facile à déterminer.

Je précise que là je parle uniquement du travail des psys, parce que la position des personnalités politiques et des médias rentre dans un autre registre. Il est évident que quand François Hollande déclare "C'est sûrement un terroriste" juste après l'attaque, ses motivations et ses biais ont d'autres raisons que celle du psy tunisien qu'on interroge sur un patient qui a commis un meurtre de masse à l'étranger 12 ans après leur unique rencontre.

 

[Mme Magorium]

Bonjour ,

Petite contribution,que vous connaissez peut-être :
En Malaisie il existe une pratique appelée course d'amok qui s'explique ainsi "correspond à un modèle de comportement guerrier e Asie du Sud Est ; il caractérise une explosion aiguë de violence déchaînée où le sujet se lance dans une course éperdue massacrant su son passage tout vivant qu'il rencontre ; cet état est précédé par un période de rumination, et s'achève par l'épuisement total et l'amnésie quand le sujet n'a pas été mis à mort avant". http://www.minkowska.com/content/psychiatrie-transculturelle-par-rené-collignon.
Plutôt ressemblant, non ? Uun de mes professeur nous l'a expliqué comme "un suicide ou le suicidaire n'arrivant pas à mettre lui même fin à ses jours agissait de tel manière à se faire tuer."Et dans ce cadre on parle bien d'un trouble psychique dont l'expression est culturelle (amok) , mais pourquoi pas le terrorisme ?
Andreas Lubitz était sucidaire , Le tueur norvégien ne cherchait pas à mourir, Les terroristes de Charlie avaient une cible politique précise donc il ne sont pas concernés.

Je trouve ça complètement à coté de la plaque, c'est vouloir observer un troupeau d'éléphants au microscope. L'islam a une longue histoire de conquêtes impériales, de violences, d'esclavagisme, de persécutions en tout genres, et a toujours eu parmi ses objectifs la prise de l'Europe.

Sinon je ne répéterais pas les messages précédent mais ce serait cool de reformuler le message, ne serais-ce que pour "bêtise confondante" et les "naïf iréniques" (terme que je viens de découvrir). N'oublions pas que le christianisme comme l'islam sont toutes les deux les rares religions a dimension universelle, les 2 veulent de façon égales " aller vers l’infinie et l'au-delà" parce qu'elles se considèrent comme salvatrice ( à tort ou à raison le débat n'est pas là). Contrairement à l'EI, qui comme il est dit ci-dessus ne cherche pas à s'étendre au-delà de ses frontières imaginaires.

De plus tu remarqueras que même un troupeau d'éléphant peut cacher de nombreuses surprises (asie, afrique, nain , blanc..) pareil pour l'islam qui a connu de nombreux réformateur.
Enfin je pense que c'est une chose de croire en une idéologie et de tuer consciemment pour cette idéologie et s'en est une autre de croire en idéologie mais d'agir pour sa satisfaction personnelle. Exemple extrême : Un homme aigris/ rancunier/.... qui dénonce son voisin aux SS pour s'en débarrasser parce qu'il veut sa maison n'agit pas pour le nazisme ( ce qui n'enlève rien à l'horreur de l'acte), les SS qui rentrent dans la maison d'un inconnu pour appliquer leurs idéologies si. Les motivations et les moyens de les contrer ne sont pas les mêmes.

 

[madmoizelle N]

@Bowen Quel est le sujet de sa radicalisation puisqu'a aucun moment elle parle d'islam? Ça veut dire quoi radicalisation s'il y a pas la religion derrière? Elle parle de culte de soi, de musculation, de sexualité, de tout sauf d'islam mais il s'est quand même radicalise... C'est un adorateur de lui meme radical ou un islamiste radical? J'ai du mal à comprendre ce qu'elle raconte.

 

[Denis]

Pendant ce temps là...
Le FN revendique un "boom d'adhésions" depuis l'attentat de Nice

 

[Caporal Lapalissades]

@Liza Radley Alors pour te répondre, la revendication de Daech pour Orlando fut en effet bien plus rapide que dans le cadre de Nice. La tuerie d’Orlando à eu lieu durant le nuit du samedi au dimanche et la revendication à eu lieu le dimanche. En terme de réactivité c'est autrement plus efficace que pour Nice. Cela dit ça ne la rend pas plus cohérente vu les informations qu'on eu par la suite. J'imagine que le fait qu'il ait revendiqué son allégeance à l'EI par téléphone a pu jouer cela dit.
Pour ce qui est de l'homosexualité du tueur voici un article en anglais sur ce qui a été recueilli à son sujet et qui en l’occurrence laisse peu de place au doute. ( Je n'ai pas le temps tout de suite mais si tu as besoin que je traduise fais moi signe)
Pour ce qui est du retrait de la revendication autant pour moi il semblerait que je sois tombé sur une intox. J'ai vu passer plusieurs articles avec des titres donnant cette information et qui en parlait brièvement dans leur contenu mais impossible de remonter au communiqué ou à la source elle même. j'en déduis donc que je me suis fait avoir bêtement .My bad. Cela dit les informations contradictoire qu'on a eu par la suite au sujet de Mateen ne rendent pas vraiment leur revendication beaucoup plus légitime à mes yeux.

Mais je suis d'accord sur le fait que dans les 2 attaques, la revendication par Daesh est opportuniste, même si je pense qu'il faut appréhender ces évènements dans un cadre plus vaste et sur un temps beaucoup plus long. Focaliser sur terroriste/pas terroriste, Daesh/pas Daesh etc, c'est presque discuter sur le sexe des anges.

Et là je ne suis pas d'accord avec toi bien au contraire. On ne lutte pas contre une organisation terroriste qui forme ses soldats, les soutiens et leur donne des missions suicides ( les attentats du 13 Novembre), comme on lutte contre des forcenés isolés qui profitent de la couverture médiatique de Daech ou quelconque autre organisation terroriste pour donner de l'éclat à leurs actions désespérées mais surtout anarchiques et difficilement prévisibles(Le tueur d'Orlando et celui de Nice).

Si effectivement tout cela est lié, ou plus exactement la communication de Daech et son traitement médiatique dans nos pays ont créés un lien entre des attaques isolés sans ou avec peu de revendications et le terrorisme, on est sur deux tableaux d'action et de mode operandi bien différents qui nécessitent des prises en charges et des réponses différentes. A mes yeux il est plus que nécessaire d'identifier correctement les types d’attaques que l'on subit pour y répondre correctement , et donc oui terroristes de Daech/pas terroristes de Daech est une question qu'il est nécessaire de se poser. Si on continue, comme à l'heure actuelle, de refuser de différencier ces types d’attaques et de considérer que tout cela est organisé et commandité par Daech de façon égale on est parti pour se planter royalement...

Remarquez que vu la propension des politiciens actuels à préférer remplir leurs agendas politiques en vu des présidentielles avec des mesures reposant sur l’émotionnel et la démonstration de force pour entretenir une illusion d'action plutôt que de se concentrer sur des mesures vraiment efficaces; on y fonce déjà dans le mur...

Sinon pour parler plus de Nice, voici un article intéressant qui propose une autre lecture du profile psychologiques du tueur et de sa "radicalisation expresse/conversion" supposée.

 

[keyhlina]

J'en parlais justement hier soir en covoiturage.
Mon conducteur est musulman et on a bien discuté sur ce qu'on pense, ce qu'il se dit et comment lui, en tant que musulman il vit ses "affronts" (ses termes) à sa religion, à sa liberté d'être qui il est, sans devoir justifier les actes des autres, et aussi, comment, moi petite française, je vis cela, et si ça endommage mon rapport à la liberté religieuse de chacun. Ce genre de discussion.
Et, nous deux, en discutant on est clairement convaincu, qu'il n'est pas djihadiste ou terroriste (au sens où l'entend la majorité, c'est à dire, comme pour les précédents attentas), et on s'est fait la réflexion que c'était dommage que son simple prénom mène à de telles estimations, suppositions ou affirmations.
Il m'a dit (et c'était tellement vrai, et c'est ça qui rejoint ta photo),"je serais curieux de savoir si c'était toi qui conduisait ce camion, comment on t'aurait qualifier".
Clairement ? Nous n'avions aucun doute là dessus, "folle" est ce qui aurait été appliqué le plus souvent et pour autant j'aurais commis les mêmes atrocités ... Quelle tristesse !