Commentaires sur Paris, Lyon, Montpellier, Marseille… des rassemblements en soutien à Israël prévus partout en France

[Alzire]

Je trouve ça dingue de nier l'antisémitisme mais j'avoue que je trouve ça dingue aussi de minimiser l'islamophobie en réponse... J'ai tiqué aussi sur le chiffre de 188 actes anti musulmans. C'est presque risible tellement ça paraît sous évalué.

Je dis ça alors que je trouve l'islamisme (isme !) terrifiant hein, je suis prof et un peu secouée aujourd'hui comme beaucoup je suppose. Mais se fier aux chiffres du ministère de l'intérieur pour mesurer l'islamophobie quand on voit les discours et les actes du gouvernement, bon...

Je pense que personne ne nie l'antisémitisme ici (en tout cas moi je ne le nie pas) mais je pense qu'on ne peut pas non plus éluder l'islamophobie et le racisme anti arabes dans la manière dont les médias et le gouvernement traitent ce qu'il se passe actuellement en Israël et à Gaza. Les manifestations en soutien à Israël sont autorisées mais les manifestations en soutien aux palestiniens sont interdites... Moi ça me choque.

Ça n'empêche pas que ce que vivent les israéliens est horrible et j'ai déjà exprimé mon soutien envers eux. C'est faux de dire que personne n'a exprimé son soutien envers le peuple israélien.

 

[Alpha]

@Lorna. Je pense que l'incompréhension là vient du fait que @Commeca dise que ça la blesse de voir qu'il n'y a aucun soutien à Israël et que tout le monde considérait les juifs comme les méchants...ce qui est un peu étrange à dire sous un article qui recense justement toutes les manifestations en soutien à Israël et pour avoir lu les deux sujets, je trouve que si, il y a du soutien à Israël, et même sur mes réseaux sociaux, j'en vois beaucoup. Du coup je suis un peu perplexe, perso. Entendons-nous bien, je trouve ça NORMAL qu'il y ait du soutien aux Israéliens. Mais justement, il y en a Ce qui n'empêche pas que certaines personnes soient ouvertement antisémites hein, mais du coup ce sont deux choses séparées. Le fait que *tout le monde* ne soutienne pas Israël n'équivaut pas à dire que *personne* ne soutient Israël.

En ce qui me concerne, je trouve ça hyper agaçant cette polarisation. Comme si on ne pouvait pas soutenir les deux peuples en fait, les Israéliens ET les Palestiniens !
Factuellement, le gouvernement israélien opprime les Palestiniens depuis des décennies, globalement sous le silence assourdissant de la communauté internationale, et c'est absolument intolérable. Factuellement aussi, un peuple n'est pas une masse uniforme unanimement en accord avec son gouvernement, on est bien placées pour le savoir, donc à aucun moment les civils israéliens n'ont mérité cette attentat et c'est également absolument intolérable.
Ces deux concepts ne sont pas mutuellement exclusifs Maintenant, est-ce que c'est le bon moment pour parler des crimes de guerre d'Israël en Palestine ? Pas forcément, je comprends qu'on puisse penser que non. Mais vu que cet attentat risque de déclencher d'autres crimes de guerre en Palestine, je comprends aussi qu'on puisse penser que oui.
Bref, j'ai du mal à comprendre qu'on puisse être 100% dans un camp ou dans l'autre dans cette situation précise...

 

[Membre supprimé 373221]

Maintenant, est-ce que c'est le bon moment pour parler des crimes de guerre d'Israël en Palestine ? Pas forcément, je comprends qu'on puisse penser que non.

Du coup il faut laisser l'état d'Israel détruire toute forme de vie dans la bande gaza et utiliser des armes chimiques sans rien dire ?
On n'est pas en train de parler de crimes de guerre du passé, on est en train de parler de la destruction total de la bande de gaza qui est juste en train de se produire en fait.
Même De Villepin s'en inquiète et parle de la responsabilité qu'on a envers ce qui est en train de se passer ( pourtant clairement je suis pas d’accord avec tout ce qu'il dit mais on sent bien qu'il a une empathie envers tout le monde dans cette histoire...)

Edit : Soit dit en passant on a été choqué.e ici par la suggestion d'une personne qui parlait de déplacer les israéliens et qu'ils aillent vivre ailleurs pour qu'ils ne vivent plus dans la violence, ( idée avec laquelle je n'était pas d'accord et je comprend que ça ait pu choqué ) et on a considéré que c'était antisémite, mais que fait l'état d'Israel ? Il ordonne l'évacuation de gaza et donc le déplacement de tous les gazaouis ( qui sont privés d'essence, alors c'est sur qu'ils vont pouvoir partir ). Pourquoi ça ne choque pas autant ? Pourquoi on ne dit pas là, que c'est de la palestinophobie ? ( oui je viens de l'inventer ).

En quoi les horreurs commises par le hamas justifient-t-elles la destruction du peuple de gaza ? J'ai l'imrpession qu'on fait comme s'il n'y avait la bas que des terroristes, alors que des familles entières se font tuer sous les bombes et qu'elles n'ont plus d'eau, plus d'électricité, plus de nourriture etc.

 

[Membre supprimé 370517]

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait de polarisation. Au contraire.
Je n'ai pas recensé de propos antisémites sur ce fil- là. À moins que j'en aie raté, ce qui est possible.

Spoiler: Main tendue

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[Kaeloolagrenouille]

C'est d'une tristesse qu'on soit à un point où il n'est pas possible d'organiser des manifestations pour demander l'arrêt du bombardement de la bande de Gaza. J'ai été horrifiées par les scènes de joie célébrant les actes terroristes du Hamas et ça me rend malade de voir que ceux qui ont des vues antisémites profitent de ce qui se passe pour deverser leur fiel et menacer les Juifs. Ca me dégoûte - et je reconnais très bien l'antisémitisme ambiant dans laquelle nous baignons - en particulier dans la sphère conspirationniste, je ne compte plus les termes détournés utilisés pour faire référence aux Juifs. Ca me préoccupe de voir ces résurgences, mais je suis tout autant préoccupée par l'islamophobie en France et pour beaucoup, l’indifférence de ce qui se passe à Gaza en ce moment même. Est-ce que les vies des Palestiniens valent moins que celle des autres? Est-ce qu'ils l'ont mérités? Non et non! Le Hamas, je peux le voir comme une organisation terroriste avec laquelle je n'ai rien à faire et j'espère de tout mon coeur que ce mouvement ainsi que les autres mouvements de la même mouvance vont péricliter. Par contre, nos gouvernements qui appuient et aident le gouvernement d’extrême-droite israélien, avec Benjamin Netanyahu (qui a dit qu'Hitler s'inspiré du grand mufti de Jérusalem pour la solution finale, pour vous situer le personnage), bah là je me sens bien plus impliquée et ça me rend dingue que s'y opposer sur la place public c'est interdit.

Bref, j'aimerais vivre dans un monde où on peut soutenir les Juifs contre l'antisémitisme qu'ils subissent, les Israéliens pour le terrorisme auquel ils ont fait face et soutenir les Palestiniens, surtout en ce moment, où "la communauté internationale" ne dit pas grand chose par rapport à l'état de siège et les bombardements de Gaza. On ne devrait pas devoir choisir.

Lien sur le révisionnisme de Netanyahu:

L'Allemagne réfute les déclarations de Netanyahu sur la Shoah

Le gouvernement allemand a réfuté mercredi les déclarations formulées la veille par le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu qui a provoqué une vive controverse en affirmant que la "solution finale" avait été inspirée aux dirigeants nazis par le grand mufti de Jérusalem...

www.reuters.com

 

[Alpha]

@Ronces
Je trouve que ta réponse est un très bon exemple de mon propos c'est tout blanc ou tout noir, aucune demi-mesure et aucune possibilité qu'il puisse y avoir des victimes à plaindre des deux côtés. C'est super dommage. Tu occultes volontairement une partie de mon message pour te focaliser uniquement sur ce qui sert tes idées.
J'ai littéralement ÉCRIT qu'Israël commet (au PRÉSENT) des crimes de guerre en Palestine en toute impunité. Je ne comprends pas comment tu as pu le rater. Maintenant, est-ce que pour cette raison on ne doit pas déplorer la mort horrible de civils israéliens qui n'y sont sans doute pour rien ? Ben non. On peut avoir des nuances aussi, on doit en avoir, sans devenir antisémite ou islamophobe
J'ai aussi DIT qu'Israël risque de CONTINUER à commettre des crimes de guerre en réponse à l'attentat, tu as raté ce passage aussi ? À quel moment j'ai dit qu'il fallait laisser faire Israël en toute quiétude ? À quel moment j'ai dit que les horreurs commises par le Hamas justifient les crimes de guerre à Gaza ? J'ai littéralement DIT L'INVERSE, c'est lunaire.
Et voilà pourquoi le dialogue n'est pas possible Parce que certaines personnes refusent d'imaginer qu'on puisse plaindre à la fois les Palestiniens et les Israéliens en fonction des circonstances, pourtant il y a des victimes des deux côtés.

 

[Membre supprimé 373221]

@if_then_else Je ne parle pas de ce que disent les gens, je parle des médias et des politiques, je parle par exemple du discours de Macron dernièrement qui n'a a aucun moment évoqué les victimes palestiniennes et ce qu'était en train de commettre l'état d'Israel.
Qu'est-ce que l'état d'Israel aurait dû faire ? Amorcé une désescalade de la violence plutot que de partir en guerre totale contre un peuple qui est enfermé sur une petite bande de terre; Une fois encore, il faut remettre les choses dans leur contextes de départ, comrpendre l'ensemble de la situation pour pouvoir l'évaluer, et pas seulement réagir émotionnelement ( ce qui se comrpend tout à fait ) aux horreurs qui se produisent.
Du coup, déja négocier avec le hamas pour la libération des otages. Je sais, on va me dire "on ne négocie pas avec des terroristes". Il y a un moement en fait, ou il faut choisir : Soit se venger ( parce que clairemetn ce n'est que ça, faire plus de morts n'arrange jamais la situation ) en sachant très bien que ça ne fera qu'augmenter la violence et donc sémera les graines de prochaines attaques aussi contre le peuple israélien ( sauf donc si on énantit absoluement tout le peuple palestienien, mais rien ne dit que d'autres encore voudront se venger ), soit essayer de préserver autant que l'on peut le maximum de vie.
Puis voir avec le peuple palestienien pour leur permettre d'avoir un véritable état et construire ensuite une relation diplomatique réelle entre Isreal et la Palestine du coup ( De villepin en parle en fait, et je suis d'accord avec lui..). Parce que le problème est là, la palestine n'a aucun état reconnu, donc pouvoir avoir des relations diplomatiques réelles de base, construire des solutions etc, est en fait déja quasi impossible. SI déja on partait de là...

Mais clairement ce n'est jamais les solutions qu'on prend. ON répond toujorus à la violence par de la violence, parce que généralement, ce qui importe avant totu c'est de défendre un état, une identité, une culture, qu'importe ce qu'on y met, on retrouve ça dans beaucoup de situation différente et c'est difficile, je le conçois de ne pas répodnre à la violence par une même violenc,e quand on se sent attaqué, ça parait légitime d'attaquer en retour.
Seulement, si on a comme objectif d'améliorer vraiment la sitatution, en particulier au futur, la violence n'est quasimenet jamais une solution ( je dis quasiement jamais parce que je parle de façon générale et que je n'ai pas la prétention de pvouori imaginer toutes les sitautions possibles ).
Bref je sais très bien que ce que je dis risque d'être mal pris aussi... De toute façon, ça n'a aucune importance, je me dis d'aillerus que de discuter de tout ça ( ce qui me demande énorméménet d'énergie et m'a déja provoqué 3 insomnies, enfin, ça c'est mon problème de mon cerveau à la noix ) ne sert absoluement à rien, on pourra pas régler ce problème ici, donc bref... Je vais juste essayer de ne plus lire cette conversation et de ne plsu y participer; je pense que j'ai déja dit tout ce que j'avais à dire et partagé beaucoup d'info...

 

[Membre supprimé 373221]

@Ronces
Je trouve que ta réponse est un très bon exemple de mon propos c'est tout blanc ou tout noir, aucune demi-mesure et aucune possibilité qu'il puisse y avoir des victimes à plaindre des deux côtés. C'est super dommage. Tu occultes volontairement une partie de mon message pour te focaliser uniquement sur ce qui sert tes idées.
J'ai littéralement ÉCRIT qu'Israël commet (au PRÉSENT) des crimes de guerre en Palestine en toute impunité. Je ne comprends pas comment tu as pu le rater. Maintenant, est-ce que pour cette raison on ne doit pas déplorer la mort horrible de civils israéliens qui n'y sont sans doute pour rien ? Ben non. On peut avoir des nuances aussi, on doit en avoir, sans devenir antisémite ou islamophobe
J'ai aussi DIT qu'Israël risque de CONTINUER à commettre des crimes de guerre en réponse à l'attentat, tu as raté ce passage aussi ? À quel moment j'ai dit qu'il fallait laisser faire Israël en toute quiétude ? À quel moment j'ai dit que les horreurs commises par le Hamas justifient les crimes de guerre à Gaza ? J'ai littéralement DIT L'INVERSE, c'est lunaire.
Et voilà pourquoi le dialogue n'est pas possible Parce que certaines personnes refusent d'imaginer qu'on puisse plaindre à la fois les Palestiniens et les Israéliens en fonction des circonstances, pourtant il y a des victimes des deux côtés.

Je n'ai jamais dit ça, je répondais seulement à ta question....

 

[Myrtille Desbois]

Vous savez en tant que personne juive avec de la famille à Jérusalem c’est extrêmement douloureux de savoir que les gens ne veulent pas soutenir Israël à cause de la guerre avec la Palestine.
[...]
Je ne sais pas comment vous l’expliquer mais ça donne l’impression que quoi que les juifs subissent, ils n’auront jamais de soutient car il leurs sera toujours reprochés quelques choses.

[...]

On se demande comment il faut être pour avoir un soutien sans bémol.

Je réagis à ton message de jeudi car il m'a fait beaucoup de peine. Déjà je souhaite te témoigner tout mon soutien dans cette période horrible.
Avant de développer, je vais juste expliquer d'où je me situe pour parler de ce sujet.

Spoiler: Ne pas citer

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J'ai été énormément touchée par l'attaque de samedi, et jusqu'à hier je n'ai pas été capable d'en parler avec qui que ce soit d'autre que mon conjoint sans pleurer. Et je suis également horrifiée par la "réponse" de l'armée israélienne, je ressens énormément d'empathie pour toutes ces familles terrorisées, bombardées, torturées.
Je voulais réagir à ton message parce que cela rajoute de la peine à la peine de savoir que tu comprends les personnes qui ne veulent pas manifester sous le mot d'ordre "soutien à Israël" comme un manque de soutien aux Juifs. Personnellement, je n'irai jamais manifester en "soutien à Israël", comme je n'irai jamais non plus manifester en soutien à la Russie, à la Chine ou à l'Azerbaïdjan. Même si ces pays sont victimes d'attaques terroristes. Cela ne m'empêchera pas de soutenir les victimes de ces attaques, de faire des dons, mais afficher mon soutien à un État raciste et criminel n'est pas possible pour moi. Et je suis persuadée que la majorité des personnes qui n'ont pas manifesté en "soutien à Israël" , même celles qui habituellement ont la manif facile, ce n'est pas par indifférence envers les victimes des crimes du Hamas.
Je ne sais pas si cela peut te faire du bien de savoir ça, mais la manifestation en soutien à la Palestine qui a eu lieu à Lyon est passée juste sous mes fenêtres (je suis en fin de grossesse et pas en état d'aller manifester moi-même), et l'un des slogans qui a beaucoup été scandé était "Solidarité avec les Juifs du monde entier", lancé par des Palestiniennes et longuement repris par tout le cortège. C'était un très beau moment.
Hier, j'ai passé un long moment au téléphone avec une ancienne élève, réfugiée palestinienne (et totalement opposée au Hamas), qui était absolument bouleversée par les rassemblements de soutien à Israël qui ont lieu partout en France. Pour elle, il s'agissait de gens se réunissant partout en France pour "danser sur les cadavres de sa famille". J'ai essayé de lui expliquer que les Français qui vont à ces manifs le font parce qu'ils y ont vu un moyen de manifester leur solidarité avec les victimes israéliennes des attaques de samedi, et pas par haine raciste des Palestiniens.
Ton message m'a fait écho à sa réaction, comme les deux faces d'une même pièce. Je pense qu'il faut que les Francais-es fassent mieux en termes de message de solidarité et pour la paix, car honnêtement ça me brise le cœur de savoir que des personnes non seulement voient leurs proches mourir à des milliers de kilomètres, et en plus ont l'impression que tout le monde autour d'elles y est indifférent voire hostile.

 

[Membre supprimé 373221]

@if_then_else Merci, j'avais peur que mes propos soient mal pris, qu'on pense que je me fiche des victimes israeliennes, ce qui n'est absolument pas le cas. J'aimerais juste qu'on puisse établir une paix durable et que toutes ces tueries horribles cessent. Comme beaucoup de gens, je pense au final...

 

[Alpha]

@Ronces
Mais à mon sens ça ne change rien. Je n'ai pas demandé s'il fallait en parler tout court, j'ai demandé s'il fallait en parler *maintenant* pour justifier qu'on ne considère pas les Israéliens comme des victimes de cet attentat. Et je peux comprendre qu'on pense que non. Et tu parles ensuite de justifier la répression riposte à Gaza, alors que justement ce sont deux choses différentes. On peut plaindre les Israéliens victimes ET condamner l'État israélien coupable.

 

[Membre supprimé 354348]

Je voulais déjà remercier toutes les personnes qui m'ont apporté du soutien et les autres je pense que nous ne sommes pas si en désaccord que ça mais que l'écrit mais l'écrit de ne nous permet pas de nous comprendre à mon sens.

Juste j'ai le sentiment que ce qu'il se joue pour les juifs israélites c'est le sentiment de devoir défendre leur terre car "les autres" souhaitent les exterminés purement et simplement. Voilà @Ronces pourquoi une désescalade n'était pas possible pas plus qu'une négociation pour la libération des otages. Netanyahou a vraiment merdé dans sa politique jusque là et il n'a pas vu venir les attaques à cause de cela pourtant les services secrets israéliens sont réputés pour êtres dans les meilleurs au monde. Il a été obligé de riposter de cette force pour ne pas perdre en crédibilité politique.
Encore une fois, je ne le défend pas sincèrement, j'explique le pourquoi du comment.

Bref l'utopie ça serait une belle manifestation de soutien aux victimes du Hamas qu'elles soient juives ou palestiniennes et un vrai pourparler pour la paix.