Considérations philosophiques

[Fille du Feu]

Ah, je m'attendais à l'argument de la guérison miraculeuse.

Elles sont rares mais elles existent. Et si on compte le nombre de personnes soignées via des soins pas du tout conventionnels (les "guérisseurs" etc), ça en fait encore un paquet. Perso je trouve que ces cas sont plus qu'interressants et méritent qu'on s'y attarde pour justement comprendre quels sont les mécanismes qui se déroulent dans ces cas là.

Désolée d'avoir une vision fondamentalement optimiste des choses et d'avoir envie de la partager ^^

dont en fait on ne sait rien parce que tout ce qui a été fait avant n'est pas valable évidemment

Justement ce n'est pas du tout ce que je dis. Ce que je dis c'est qu'on n'a pas encore tout découvert, et oui je m'intéresse à ce qui n'a pas encore été découvert, c'est mon kif j'y peux rien. Ce que la science a montré, c'est très bien. Et n importe quel bon scientifique te dira que la science a raison jusqu'à ce qu'on prouve qu'elle a tort, c'est à dire qu'on ne peut être sûr que de ce qui a déjà été montré et qu'on est censé rester ouvert à des "retournements de situation" auxquels on ne s'attendait pas. Ça n'invalide pas ce qui est déjà expliqué, ça ne fait qu'ouvrir à encore plus de compréhension.

C'est en s'éloignant du concept "c'est la faute aux émotions, à un machin refoulé dans l'inconscient" que la médecine a pu progresser, des diagnostics posés et des patients enfin correctement pris en charge après des années d'errance et de souffrance.

Encore une fois, ce n'est pas ce que je dis et je suis d'accord avec toi. Il y a un monde entre nier la souffrance de qqun (souvent par sexisme, racisme et autre oppression) et s'intéresser en amont à l'impact du stress sur nos corps, à l'importance de verbaliser ses émotions etc et inclure l'aspect émotionnel au même titre que l'aspect physique.

Et le fait qu'une pathologie soit précisément décrite sur le plan biologique n'empêche en rien que parmi les facteurs, l'émotionnel entre en compte.

Je discute aussi de ce genre de sujets à des proches qui ont des maladies chroniques plus ou moins graves (s'ils sont ouverts sur le sujet évidemment), et parfois leurs opinions rejoignent les miennes (je précise que je parle juste de mon expérience donc ça n'a aucune valeur de généralité). Je pense notamment à un ami qui souffre de polyarthrite et qui perçoit extrêmement bien les liens entre son enfance et sa maladie actuelle. Ça ne l'empêche pas de continuer ses traitements, mais le fait de mettre le doigt sur certaines choses ben ça l'aide aussi à mieux vivre sa maladie. (je dis ça car vous me parlez de cas spécifiques, d'exemples : moi aussi j'en ai des exemples qui vont dans mon sens )

C'est quand même marrant de voir à quel point on ne vit pas dans le même monde (je dis ça sans jugement, juste une constatation !)

 

[Iseult la rousse]

Mais, fille du feu, c'est un peu le problème : on te parler chiffres, statistiques et preuves scientifiques, tu nous réponds par des exemples. Ça ne marche pas.

Fentanyl, merci pour ton message. Je suis disthymique/bipolaire, et j'avoue que les insinuations de fille du feu comme quoi tout ça c'est parce que je ne fais pas d'effort, c âme touche et c âme met en colère.

 

[Anechka]

Ce que je dis c'est qu'on n'a pas encore tout découvert, et oui je m'intéresse à ce qui n'a pas encore été découvert, c'est mon kif j'y peux rien.

Mais est-ce que n'est pas necessaire, si l'on a cette ambition, de d'abord faire le tour exhaustif (c'est impossible, mais disons dans un domaine particulier) de "ce qui a déjà été découvert" ? Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que tu skip un peu cette étape. Il y a plein de gens qui s'interessent à ce qui n'a pas encore été découvert, tous les chercheurs en fait. Hors, TOUT travail sérieux de recherche commence par... un état des lieux des connaissances dans le champ de recherche concerné. Sinon, on passerait son temps à réinventer l'eau tiède, ce serait inutile et fatiguant.

@Iseult la rousse Je ne suis globalement pas d'accord avec Fille du feu, mais je ne pense pas qu'elle ait voulu insinuer que les malades qui ne guérissent pas tout seuls ne "veulent pas faire d'effort". Je comprends bien que son raisonnement peut rapidement glisser vers là, à partir du moment où on considère que le patient "porte en lui" la raison de sa maladie, et je trouve aussi les arguments vagues et les exemples douteux*, mais je suis quasiment sûre qu'elle n'est pas dans le jugement, pas consciemment en tout cas.

*désolée Fille du feu... je ne suis juste pas du tout convaincue par ton explication, parce qu'il me semble qu'il y a des grosses zones d'ombre entre ton point de départ, il faut s'interesser au psychisme (obviously) et ton point d'arrivée (des mecs se sont guéris tout seul en verbalisant leurs émotions).

 

[Fille du Feu]

Mais est-ce que n'est pas necessaire, si l'on a cette ambition, de d'abord faire le tour exhaustif (c'est impossible, mais disons dans un domaine particulier) de "ce qui a déjà été découvert" ?

Comme tu le dis toi-même, c'est impossible de faire le tour de tout ce qui a déjà été découvert. J'aimerais beaucoup avoir le temps et les capacités d'approfondir absolument chaque domaine qui me passionne, mais ça voudrait dire approfondir (et faire le tour exhaustif de ) l'astronomie, la physique (y compris la quantique), les neurosciences, la psychologie, la médecine, la géologie, la chimie, l'histoire, la géopolitique mondiale de tous les pays, l'histoire des religions et des spiritualités, la philosophie.., sans compter tout ce qui a trait à des choses beaucoup plus concrètes et que je souhaite approfondir comme l'auto construction, cultiver des fruits et légumes, être capable de conserver la nourriture, et puis tout ce qui a trait à la vie sociale, je m'intéresse à l'éducation des enfants, aux rapports humains en général, et puis tout ce qui touche la sphère artistique, écrire, dessiner, danser ... et j'en passe
Clairement je n'aurais pas assez d'une vie pour approfondir suffisamment toutes les choses qui m'intéressent.
Du coup je suis assez ok avec moi-même pour me considérer comme "touche-à-tout" avec du coup "un peu" de connaissances dans "plein" de domaines, avec quelques (rares) domaines où je me sens un peu + "compétente" (je fais très bien la vaisselle par exemple ).

Je pense que chaque personne a ses atouts et ses "faiblesses", et qu'il faut de tout pour faire un monde. C'est génial que des gens passent une vie à approfondir un domaine, en fouillent tous les recoins pour permettre au domaine en question d'agrandir le champ de connaissances. Je ne pense pas qu'on a besoin tous individuellement d'approfondir à fond un domaine pour "utiliser" les principales conclusions que les spécialistes en retirent. Par exemple, je n'ai pas besoin de comprendre le raisonnement de Pythagore pour utiliser son théorème. Il me suffit qu'on m'ait dit que son truc était juste pour que je l'utilise et que je base un éventuel raisonnement en utilisant ce qu'il a démontré.

A partir de là, je m'intéresse à plein de sujets, je lis un ou deux bouquins sur chaque sujet, je farfouille un peu wikipedia, je regarde quelques vidéos ou documentaires, je regarde quelques débats contradictoires et à partir de là je me fais une opinion plus ou moins "stable" selon comment je me sens ou non convaincue par ce que j'entends ou lis.
Je lis plein de trucs du coup je ne retiens pas tout avec précision, et encore moins les auteurs ou les sources.

Et puis avec le temps il y a des liens qui se font dans mon esprit entre des sujets qui paraissent n'avoir rien à voir (et c'est "normal" dans le sens où c'est ce que fait le cerveau humain : chercher à assembler tout ce qu'on perçoit en une logique cohérente).

Après là où je pense on ne se comprend plus : c'est que je laisse une chance à mon intuition et à mon imagination quand ces liens se forment. Je me laisse imaginer quelles conclusions on pourrait tirer "si..." j'admets certaines choses (par exemple le lien étroit entre ce qu'on ressent, et la façon dont notre corps évolue), et de liens en liens, je finis par penser que la cohérence que mon cerveau fabrique est "cohérente" (le cerveau qui se mange la queue, n'est-ce pas).
Et quand je me mets à écouter des gens "complètement perchés" (vis-à-vis desquels j'étais assez hermétique jusque-là), c'est-à-dire qui ont des discours très axés sur leurs ressentis personnels, pas du tout du tout scientifisés, bah je vois que j'arrive peu ou prou aux mêmes conclusions qu'eux, sauf que j'ai l'impression d'être arrivée à ces conclusions en partant de mes "recherches personnelles" sur tout un tas de sujets qui m'intéressent et qui, de base, ne sont pas particulièrement dans un délire spirituel.

Breeef je raconte ma vie encore désolée
Mais pour revenir sur l'aspect intuition/imagination (et irrationnel aussi : j'entends par là opposé à rationnel, c'est-à-dire "ce que l'on a rationalisé", = "ce que l'on a compris de façon logique/mathématique". L'irrationnel pour moi ça englobe donc "tout ce qui n'est pas rationalisé" ainsi que "tout ce qui n'est pas encore rationalisé").
A mes yeux l'intuition pousse à faire des découvertes, à faire des liens là où avant on n'en voyait pas, et puis on en voit alors on les observe, on cherche à les rendre cohérent donc on cherche à les rationaliser, et si on y arrive, on apporte une nouvelle connaissance "certifiée" et : on fait avancer le bordel.
C'est pour ça que "je me permets" des raccourcis, et je suis désolée (sincèrement) pour les personnes blessées par mes propos. Forcément que je fais des raccourcis, vu que je fais des liens très courts entre des choses qui paraissent très éloignées.. Mais en faisant ces "raccourcis", j'ai l'impression que finalement ça permet d'approfondir ces liens que mon cerveau fait et.. bah de donner une cohérence à tout ça.

parce qu'il me semble qu'il y a des grosses zones d'ombre entre ton point de départ, il faut s'interesser au psychisme (obviously) et ton point d'arrivée (des mecs se sont guéris tout seul en verbalisant leurs émotions).

Oui, les zones d'ombre c'est ce qui m'intéresse et que j'essaie de verbaliser par du raisonnement, mais du coup bah c'est pas clair tout ça je cherche je cherche hein! (et pis quand on cherche des fois on se trompe, on dit des conneries, et puis à force de chercher des fois on finit par trouver ... ) à la base je voulais discuter philo, bon je me suis un peu emballée dans tous les sens et je m'exprime d'une façon probablement trop... "sûre de mes propos", mais en vrai je cherche, je ne fais que ça ^^

 

[Plummpy]

C'est quand même marrant de voir à quel point on ne vit pas dans le même monde (je dis ça sans jugement, juste une constatation !)

Tant mieux si tu t'esclaffes. Je voudrais pouvoir en faire autant sur les contresens à propos de la sidération, mais cela me glace et me consterne.

 

[Musaraigne]

@Fille du Feu

En fait je pense que c'est sur ces points qu'il y a probablement méprise dans ton discours, en tout cas vis-à-vis du lien avec le fait que la science ne sache pas tout / puisse se tromper (et donc qu'il ne soit pas nécessairement utile de connaître le corpus scientifique sur un sujet avant d'essayer d'y appliquer son intuition):

Et n importe quel bon scientifique te dira que la science a raison jusqu'à ce qu'on prouve qu'elle a tort, c'est à dire qu'on ne peut être sûr que de ce qui a déjà été montré et qu'on est censé rester ouvert à des "retournements de situation" auxquels on ne s'attendait pas. Ça n'invalide pas ce qui est déjà expliqué, ça ne fait qu'ouvrir à encore plus de compréhension.

A mes yeux l'intuition pousse à faire des découvertes, à faire des liens là où avant on n'en voyait pas, et puis on en voit alors on les observe, on cherche à les rendre cohérent donc on cherche à les rationaliser, et si on y arrive, on apporte une nouvelle connaissance "certifiée" et : on fait avancer le bordel.

Parce que dans les faits, quand il y a eu un "retournement de situation" comme tu dis, une grande théorie scientifique qui a été amendée ou même abandonnée, ça n'a jamais (en tout cas à ma connaissance) été le fruit de l'intuition de quelqu'un de totalement extérieur au domaine et ne maîtrisant pas les concepts qui le constituent, en mode "moi je sens que ce truc qu'on tient pour vrai actuellement est faux, je sais pas pourquoi mais je pense qu'il faut plutôt aller chercher du côté de (...)": Les corrections de la science partaient à chaque fois de faiblesses qui étaient propres à une affirmation scientifique en place, et étaient constatées par des personnes qui la connaissaient justement très bien, sur des bases précises qu'on peut grosso modo diviser en deux grandes catégories:

- Soit constater des faiblesses dans la méthodologie: Modèle trop restreint pour permettre de généraliser, non prise en compte de facteur de confusion, test des hypothèses trop propice aux faux positifs, échantillonnage biaisé...
- Soit constater des incohérences dans l'affirmation elle-même: Incompatibilité avec certaines observations (par exemple, la théorie des miasmes, comme quoi c'était une sorte de brouillard toxique et non des vecteurs de contagion qui transmettaient les maladies, a été mise à mal par l'observation que les foyers localisés au début du réseau de la distribution d'eau semblaient plus épargnés par le choléra que ceux à la fin du réseau de distribution: il n'y avait aucune raison que le "mauvais air" se concentre spécifiquement au bout du réseau), ou absence de cohérence interne (i.e. la phrénologie a toujours échoué à se mettre d'accord sur le nombre et la localisation des "organes" qui devaient constituer le cerveau humain).

Bref, ce n'est jamais parti de "mon intuition dit que c'est faux, et vu que des fois la science est fausse si ça se trouve cette affirmation scientifique est fausse !", mais "j'ai de bonnes raisons de penser que cette affirmation scientifique est fausse ou incomplète, et voici pourquoi". Ce qui n'a pas empêché par ailleurs l'intuition de jouer très vraisemblablement un rôle dans la découverte de nouvelles directions, mais à chaque fois c'étaient des intuitions elles-mêmes "éclairées", construites sur la base d'une connaissance solide du corpus (ou au moins d'une partie pertinente du corpus), de ses points plus solides (à ne plus remettre en question - i.e. toute la communauté scientifique est d'accord pour dire que les espèces évoluent ou que la Terre n'est pas plate, pour donner les deux exemples les plus bateau) et de ses zones d'ombre Et là, oui, c'est possible d'avoir un "éclair de génie", pourquoi pas, mais en partant des concepts déjà connus, en voyant une faille dans certaines affirmations ou une hypothèse qui n'a pas encore été creusée, et en sachant comment l'argumenter (et la vérifier) ensuite. Or, là (et comme sur ta "théorie du tout" quelques pages plus tôt), j'ai l'impression en te lisant que tu aimerais repartir presque de zéro, c'est-à-dire en laissant dans l'ombre l'état de l'art scientifique sur une bonne partie des concepts-clés de ton raisonnement (i.e. ce qu'on sait actuellement de l'effet du stress sur certaines maladies et des mécanismes physiologiques impliqués ici, mais c'était aussi le cas pour les mots-clés qui t'ont été reprochés d'être mal utilisés dans ta "théorie du tout" - qu'est-ce qu'une onde, la courbe de la racine carrée, etc).

Donc bref, tout ça pour dire que les retournements de situation en science, le rôle de l'intuition dans les découvertes, c'est très bien ! Mais en maîtrisant au préalable les concepts, les limites des hypothèses actuellement soutenues, etc. Et ça ne veut pas dire qu'il faut impérativement avoir une thèse dans un domaine pour avoir le droit de l'ouvrir dessus hein Mais au moins prendre le temps, si on veut creuser un domaine en particulier, de comprendre la "grande image" dessus, et ça implique de ne pas creuser que les pans qui parlent à son intuition ("tiens, des guérisons miraculeuses !") mais aussi les bases théoriques du domaine, même si c'est sûrement moins ragoûtant à première vue. Et sûrement avoir une base d'humilité épistémologique: Si des personnes qui travaillent 8 heures par jour sur un sujet depuis 30 ans n'ont pas encore révolutionné le domaine en question, c'est assez improbable qu'on ait trouvé tout seul dans son coin en ayant lu 2 bouquins un truc auquel ils n'ont jamais pensé.

 

[Victoria Grace]

@Fille du Feu Le gros problème, est que tu assène des théories vagues comme des vérités générales et te réfugies derrière des "je fais des liens", "je prends de la hauteur" dès qu'on te pointe le problème ou le fait qu'un exemple n'est pas une statistique et que le particulier n'est pas le général.
D'ailleurs, au passage, ce genre de phrases est incroyablement condescendante, tu n'es pas la seule à faire des liens, développer des théories, voir le grand tableau plutôt que les détails ou à prendre de la hauteur. Sous-entendre le contraire est insultant.
Puis ton discours sur le lien entre maladie et émotions, j'en ai fait les frais, ma famille en a fait les frais, c'est dangereux.
Bien sûr que les émotions jouent un rôle mais tu te rends compte que tu tiens un discours empreint de positivité toxique et de néo-libéralisme ?
Voire, qui rejoint les discours des religieux les plus extrêmes sur la maladie ?
C'est le genre d'approche qui a conduit un médecin à me refuser un examen médical pour un problème physique réel et un autre du même cabinet à considérer que mon épuisement, mes vertiges et ma sensation de "flotter" étaient des symptômes psychiques et que je devais simplement voir un psychologue et faire de la sophrologie. Ce sont également des symptômes d'anémie, j'en fais régulièrement des épisodes importants, il me fallait juste une prise de sang et du fer.
Sur la méthode scientifique, mes camarades plus versées en science t'ont déjà expliqué la faille.
Je rajouterai que la méthode scientifique, ce n'est pas chercher à prouver une intuition mais à se poser une question, à laisser la réponse ouverte et à accepter que le résultat ne sera pas ce que l'on croyait.

 

[Anechka]

@Fille du Feu
En fait, à force de te lire, je commence à comprendre ton fonctionnement je crois. Le résultat, c'est que tu te crées ta logique toute personnelle, ok, c'est ton droit le plus strict, chacun de nous le fait d'une manière ou d'une autre je pense. Personnellement, il y a plein de domaines que je ne connais pas bien, mais au sujet desquels j'ai une vague idée, un pot pourri de quelques connaissances, un peu d'intuition, des liens métaphoriques avec d'autre chose que je connais mieux. Là où on n'est plus d'accord, c'est qu'à mes yeux cette base ne me permet pas de prendre la parole sur le sujet en question, autrement que pour poser des questions. Et ça ne me pose pas du tout problème (à part la frustration de pas en d'avoir plus), de toute façon je n'ai pas envie de parler de quelque chose que je ne connais pas au risque de dire de grosses bêtises, par contre je suis contente de m'informer et de nourrir mes connaissances personnelles. Là où de ton côté, tu as l'air d'estimer que l'information très parcellaire dont tu disposes sur divers domaines te permet d'en parler en "prenant de la hauteur".
Mais pour moi, les gens qui "prennent de la hauteur" sont justement les immenses spécialistes dans leur domaine qui à force de travail et de passion, nous montrent quelque chose d'immensement complexe et passionnant... En fait pour revenir sur ta métaphore de la toile : moi ce qui m'intéresse, ce n'est pas de voir un beau grand tableau de loin, et quand je m'approche je réalise que c'est tout brouillé, les traits ne sont pas précis, on ne reconnait pas les formes, les couleurs sont mal appliquées. Ce qui m'intéresse, c'est une grande belle toile de loin, qui au fur et à mesure que je m'approche ne cesse pas de livrer sa perfection, son organisation et sa beauté jusqu'à l'infime détail. Je suis plus versé du côté sciences humaines de la force, mais par exemple Bach nous a donné ça. Ou Dostoïevski. Quand je les lis, les écoute et les étudie, j'ai effectivement l'impression de "prendre de la hauteur". Je n'estime pas la toile de l'un plus "universelle" que celle de l'autre, et je m'en fiche. Ils nourrissent ma propre toile qui n'intéresse que moi ! Pour revenir à la création de connaissance : je ne suis donc pas d'accord avec ta vision de créer une grande toile sans vraiment connaître les choses. Une toute petite toile bien réalisée est sans commune mesure plus intéressante qu'un grand fourre tout selon moi. Sauf si on parle vraiment de peinture où là pas de soucis, je skiperai juste le rayon art moderne du musée pour aller me pammer devant les miniatures hollandaises du 17e comme d'habitude

Sinon aucun rapport, mais je sais pas si tu as vu la mini série "Voyage au pays des maths" sur Arte ? C'est aussi disponible sur Youtube et c'est très chouette, je pense que ça te plairait.

 

[Fille du Feu]

@Anechka ah je comprends bien ton point de vue avec la métaphore du tableau ! Et merci pour la réf
Et @les autres quand je dis des "retournements de situation" en science je ne veux pas dire invalider quoique ce soit qui a déjà été fait et compris. Plutôt imaginer de nouveaux champs de recherches auxquels on n'a pas forcément pensé, que la science acquise jusque là permet désormais d'entrevoir (typiquement l'étude de la Conscience humaine est un champ qui vient de démarrer dans la sphère scientifique : ça n'empêche pas de revoir tout ce qui a été déjà pensé sur le sujet évidemment, et en même temps il y a "ouverture du champ de recherche" en ce moment, à notre époque. Idem pour la collapsologie par exemple qui a émergé il y a quelques années en France et qui nous fait revoir les connaissances scientifiques sous un point de vue un peu different d'avant)

On n'est pas d'accord sur la direction que peut prendre un raisonnement (partir de l'intuition pour moi puis se raccrocher à la science selon le raisonnement, partir des bases de la science de votre côté puis faire jouer son intuition pour aller plus loin).
Je suis d'accord avec votre point de vue (qui existe et est bien réel, aucun doute la dessus de mon côté), mais j'aime bien le mien aussi, je trouve que ça m'apporte une grande liberté de penser/imaginer.
Je ne comptais pas reparler ici de trucs "scientifiques" puisque je n'ai pas assez de compétences pour cela, mais le podcast que je vous ai partagé me semblait intéressant justement pour l'aspect scientifique qu'il développe avec des gens qui s'y connaissent dans leur sujet. Finalement mon intervention n'a fait que réengranger cette conversation qui tourne en rond dans laquelle vous m'expliquez que je ne m'y prends pas comme il faut pour raisonner.
Bref ^^

Perso je crois beaucoup aux "regards extérieurs" peu importe le sujet et la situation : voir quelque chose d'un oeil extérieur, neuf et donc pas "habitué", cela donne un point de vue très différent (exemple métaphorique : si on est au coeur de la tempête, on ne voit que le vent qui souffle et les objets qui volent, si on la regarde de loin on voit qu'elle a une forme particulière, qu'elle se déplace et qu'elle n'emporte pas tout sur son passage : les 2 points de vue apportent une vision complètement différente du même objet "tempête". Idem par exemple pour un conflit entre des gens (juste un petit conflit relations humains hein je ne parle pas de la guerre en Ukraine..), les gens en conflit ont leur point de vue très détaillé de leur problème avec tous les détails qui expliquent les tenants et aboutissants du conflit, et une personne extérieure peut voir d'une toute autre façon le problème et donc apporter des solutions "nouvelles". Je retrouve cette idée avec le fait de voyager longtemps (engranger des connaissances du monde) puis revenir sur son sol initial et voir les choses avec, du coup, un regard un peu différent. Bref des exemples j en aurais plein j'espère que cela rend mon idée plus claire).

Aussi, la recherche a tendance à "cloisonner" ses champs (ça n'est jamais complètement hermétique au rester mais quand même) et de cette façon, une personne hyper spécialiste de son domaine n'a pas forcément l'esprit ouvert (puisque son esprit est ultra concentré sur un thème spécifique : on ne peut pas être partout ^^) pour voir les transversalités avec plusieurs autres champs de recherche très éloignés du sien. Parfois, pas toujours, ça arrive..

Voilà pourquoi je ne suis pas convaincue qu'il faille systématiquement être une pointe dans un domaine pour apporter un regard extérieur. C'est juste une opinion, pas une vérité générale

 

[jorda]

@Fille du Feu personnellement je te rejoins en partie.
Je suis assez d'accord sur la question du regard extérieur. Quand j'étais en fac, je faisais de la linguistique (entre autres) et les profs disaient que justement, les personnes qui pratiquaient une langue étaient celles susceptibles de moins la connaître que d'autres qui la découvraient, justement car quand on pratique, on a l'habitude, et donc on perd les questionnements qu'on aurait pu avoir quand on découvre quelque chose de nouveau (au lieu de l'habitude qui nous aveugle - le fameux "c'est comme ça").

Après, moi je suis effectivement pour qu'on puisse avoir son opinion et l'exprimer. Par contre, il faut aussi un certain équilibre entre "regard neuf" et "certaines solides connaissances" tout de même, je pense : le grand avantage des spécialistes, ce sont les très nombreuses heures de lecture/d'étude/d'analyses sur un sujet et qui peuvent apporter des connaissances et compréhensions supplémentaires et spécifiques sur un sujet, choses que n'ont pas forcément des personnes X.
Donc si on peut dire son opinion, je pense qu'il faut aussi rester ouvert•e d'esprit pour accepter de nouvelles informations.
A l'inverse aussi, les personnes qui ont certaines connaissances et qui sont alignées avec une majorité doivent aussi accepter la critique et de nouveaux points de vue, notamment si on a l'impression que peu ou pas de gens en ont parlé - en période de crise ou sur des sujets casse-gueule, c'est très difficile, avec tout le monde qui s'accuse mutuellement de mentir/d'être hypocrite, j'en conviens. (même les experts peuvent faire de la propagande, ils ne sont pas non plus des dieux tout-savants à l'abri des travers, d'autant plus quand on parle d'histoire où il est bien difficile de parler de "vérité"/d' "objectivité" étant donné les nombreuses interprétations des mêmes faits).

C'est d'ailleurs un peu ce que je reproche au système de la recherche universitaire : pour pouvoir publier et être écouté•e, il faut obligatoirement citer des pairs et être dans une ligne qui a plus ou moins déjà été explorée (vu qu'on est obligé•e de citer d'autres personnes qui ont travaillé sur les mêmes travaux). En tout cas, dans mon département c'était comme ça.
C'est quelque chose que je peux évidemment comprendre, mais que je regrette aussi en partie car il me semble que ça empêche l'exploration de pistes de réflexion inexplorées qui pourraient aussi être valides, si les mastérisants/doctorants peuvent étayer la logique de leur pensée de manière suffisamment solide.
Je me souviens encore d'un sujet que j'avais choisi pour ma thèse, et ma directrice m'avait confié que "si j'avais beaucoup de mal à trouver des sources à citer (car j'avais choisi un sujet qui - à ma connaissance - était quasiment pas exploré), ça allait être difficile".

Enfin, je pense qu'il y a une différence importante à faire tout de même, entre "prendre du recul" et "se poser des questions". Ca peut sembler similaire, mais j'y vois une différence.
J'estime qu'on ne peut "prendre du recul" que si on s'est suffisamment posé de (bonnes/pertinentes) questions, ce qui implique qu'un travail de recherche et/ou d'information doit d'abord être effectué avant de "prendre du recul".
Après, dans un contexte comme par exemple celui de la guerre actuelle, j'avoue que c'est plutôt difficile, où les débats sont passionnés et où il est parfois difficile d'essayer de faire la part des choses, et où les spécialistes s'opposent aussi et s'accusent mutuellement également de X ou Y.
Tout ça pour dire que oui, bien sûr qu'on peut avoir son opinion, même si on n'est pas expert•e, mais il faut accepter de peut-être la modifier si on nous soumet des arguments qui peuvent fragiliser notre argumentation et apporter un élément qui nous fait voir la problématique sous un autre angle (mais ça c'est valable pour tout le monde, même pour le "camp de la majorité" quel que soit le sujet).
Après, avec la passionnalisation des débats, dans la réalité, j'avoue que c'est difficile à appliquer pour tout le monde.

 

[Fille du Feu]

Comment, avec ta méthode, exerces-tu ton esprit critique ?

J'exerce mon esprit critique en observant ce que telle idée me fait à l'intérieur de mon corps.
Si je sens que ça me fait une sorte de torsion dans le ventre, je me demande pourquoi. En général j'arrive à identifier quelle émotion ça vient toucher en moi, j'y réfléchis, je me remets en question si c'est des émotions de type "frustration" "envie" ou autre truc dans lequel je perçois que j'ai un souci avec l'autre mais qu'en vrai c'est quelque chose que je me reproche aussi à moi-même. Ou bien je vois direct pourquoi l'idée ne me plait pas ou ne correspond pas à mes valeurs, dans ce cas c'est une idée à laquelle je n'adhère pas.
Si l'idée me met en joie intérieure et que ça me pousse à agir, créer, développer mes relations ou autre chose de plutôt actif, entraînant, je continue à explorer cette idée ou je me l'approprie. (je résume, il y a d'autres "possibilités" selon la situation)
Ça c'est sur le plan des idées / opinions.
Niveau scientifique je prends pour acquis ce qui est prouvé par la science "officielle" (vraiment je ne suis pas anti science je le répète !). Je ne prends pas pour certitude ce qui se fait dans les sciences "non reconnues" et qui souvent est démonté par la science "officielle" par contre je m'intéresse à ce qui se passe dans le milieu de la science "controversée" car je me dis que souvent, si une personne passe sa vie à faire des recherches dans un domaine et arrive à un résultat, c'est que quelque part elle-même elle se comprend et a perçu une logique. Du coup par pure curiosité je m'y intéresse. Il m'arrive de tomber sur des trucs très enjaillants mais qui n'ont "aucune valeur scientifique", et parfois je me dis que c'est dommage car j'aurais aimé que le sujet soit davantage exploré. Comme il ne l'est pas, j'essaie de l'explorer par moi-même, avec mes modestes capacités.
Après selon ce que je lis, selon le sujet, encore une fois je regarde ce que ça me fait "à l'intérieur" (perso la sensation se situe au niveau de mon ventre ou de ma gorge, mais c'est personnel) : parfois je tombe sur des choses qui me paraissent totalement fantaisiste, ou alors le discours me semble "malsain" pour une raison ou une autre. Dans ces cas je zappe (exemples pour illustrer : la théorie de la terre plate, j'accroche pas, ça résonne avec rien en moi si ce n'est "la trollitude à son paroxysme", je le vois plutôt avec humour. La théorie de la mémoire de l'eau, je trouve que c'est poétique, je me dis qu'au vu de notre niveau scientifique, c'est pas impossible que l'eau nous réserve des secrets qu'on ne peut pas encore vraiment "voir", donc ma foi, pourquoi pas, ça me donne envie de creuser un peu le sujet. Cependant, si j'en parle je "sais" que ça n'a rien de "prouvé officiellement" donc je vais plutôt marcher sur oeufs et en parler avec des gens qui sont aussi intéressés par le sujet).

Aller j'anticipe, tu vas dire que tu as écrit que la recherche "a tendance" à être cloisonnée, que oui il y a des exceptions mais que tu parlais d'autre chose, peu importe ce que tu as effectivement développé dans ton dernier message. C'est ce que tu fais chaque fois que quelqu'un t'oppose une objection.

Oui en effet, parce que je ne pense pas que quoique ce soit soit "un bloc" de quoique ce soit La recherche peut être transdisciplinaire, parfois elle ne l'est pas par exemple sur ce que j'écoute et lis dans le domaine de la psycho, c'est dit assez souvent que la psychologie et la médecine sont relativement cloisonnée l'une par rapport à l'autre, reliée par la psychiatrie, qui est elle "juste une branche" de la façon dont on peut soigner des troubles mentaux. Ça n'invalide pas le fait que de nombreux soignants privilégient une approche psycho dans leur pratique de la médecine

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Si on imagine une scène avec deux personnes qui savent s'exprimer et n'ont pas de connaissance particulière du mécanisme de la tempête, celui qui est au milieu et celui qui est loin verront tous les deux quelque chose qui sera utile à l'autre pour qu'à eux deux, ils aient une meilleure compréhension du phénomène. Ils n'ont pas besoin, ni l'un ni l'autre, d'avoir étudié le domaine pour décrire ce qu'ils voient, perçoivent et ressentent (à part des mots, oui ok). Par contre ils ont besoin de s'écouter et d'admettre qu'ils ont tous les deux vécus le même évènement mais avec un point de vue différent.

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Ce que tu dis là, pour moi ça revient à dire qu'il n'est pas forcément évident d'amener de nouvelles idées dans certaines branches de la science parce que des "puristes" vont potentiellement freiner ces avancées (ça s'est vu souvent en plus dans l'histoire, et c'est aussi ce qui fait avancer le schmilblik, les "guéguerres" entre scientifiques qui poussent les uns les et les autres à affiner encore et encore leurs théories).

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J'ai dit dans l'un de mes posts que j'étais désolée que mes propos aient blessé des gens.
Je ne réponds pas directement car si je devais répondre sans hypocrisie ni rond de jambe (ce que j'essaie de faire en général), je dirais des choses qui vont potentiellement continuer à blesser la personne puisque rien que ce que j'ai dit en post ça l'a blessée, quand bien même je n'ai aucune "intention" de blesser qui que ce soit. Je ne vais pas insister à rementionner la personne pour développer mon opinion alors que la personne est déjà probablement en train de gérer sa propre émotion (et que j'ai répété plusieurs fois qu'IRL face à quelqu'un de malade, je ne vais pas balancer toutes mes opinions comme ça : je vais me poser, lui proposer un café et être à l'écoute si besoin, ou jouer aux cartes ou j'en sais rien ). Je ne vais pas non plus remettre toutes mes opinions en question parce qu'une personne a mal pris ce que j'ai tenté d'exprimer.

Si je devais vraiment répondre, techniquement ce qui me semble le plus "naturel" ce serait de demander à la personne comment elle vit sa maladie, si elle peut m'en dire + sur sa façon de gérer les choses, comment se passe sa vie en général. Sauf qu'il me semble que ce sont des questionnements extrêmement intrusifs, et qu'il me paraît totalement déplacé (au vu de ma "popularité" sur ce forum) d'entrer dans ce genre de dialogue avec des madz. D'ailleurs il ne m'est jamais venu à l'idée d'aller squatter les topics dédiés à la santé mentale, qui sont pour beaucoup des soupapes de sécurité pour s'exprimer librement, pour tenter de convaincre les gens de mes grandes idées : ça n'est absolument pas l'endroit.

Troisième point sur ce sujet : je suis là pour discuter d'idées, de "philo" au sens très large c'est-à-dire confronter des opinions à d'autres, réfléchir à plusieurs sur "le sens global de la vie". Je suis là pour partager mon point de vue sur le monde avec d'autres personnes (avec ma propre maladresse, je le vois bien), je suis pas là pour parler vie privée et problèmes personnels.

Spoiler: perso

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[Fille du Feu]

Oooh je suis tombée sur une conférence d'Aurélien Barrau qu'il a faite pour les étudiants de Sup'Aero.
Je trouve que ça tombe tellement bien avec les échanges qu'on a ici que je ne peux pas m'empêcher de la partager

Spoiler: vidéo

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J'aime énormément ce mec, et pour le coup il représente typiquement le genre de personne qui a un point de vue très global des choses, qui miraculeusement ne souscrit à aucune thèse complotiste (enfin je crois ), avec un bagage scientifique suffisamment conséquent pour ne pas remettre en question la légitimité de sa parole... (ouais je l'aime fort celui-là ). Alors juuuuste je dirais le point négatif que je vois chez lui, mais plutôt dans les prises de paroles qu'il avait quand il était un peu médiatisé et là dans l'interview ça ne transparaît plus du tout, c'est qu'il avait un petit côté "dictature écolo", en mode "non mais nous n'avons pas le choix, et s'il faut davantage de lois écolo, ça peut être une option" qui perso me semblait un poil autoritaire.

Là il exprime son point de vue sur l'avenir proche de l'humanité, et je souscris à l'immense majorité de ses propos.

Spoiler: mon avis un peu plus précis sur la vidéo

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