ECM Intersectionnel et Inclusif

17 Janvier 2014
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Dour (Belgique)
perchesurlabranche.wordpress.com
C'est aussi possible qu'une personne soit bisexuelle, mais hétéroromantique (ou l'inverse) : doit-elle être exclue de la communauté LGBT+ ?
C'est ce que je suis (bien que depuis que je suis dans cet ECM je me questionne sur le fait que ma bisexualité serait plutôt de la pansexualité pas encore approuvée - puisque dans les faits je n'ai effectivement jamais été attirée par des non-cis, mais c'est juste parce que je n'ne ai pas rencontré ^^), et sincèrement, ça me ferait bien mal qu'on me dise "ah ba non, t'es hétéroromantique, t'as rien à faire avec les LGBT+"...
Après, j'ai tendance à percevoir la communauté LGBT+ comme rassemblant largement tous les gens qui ne sont pas conformes à la norme cis hétéro, ce qui comprend pour moi des attirances romantiques ET sexuelles envers son partenaire (de "genre opposé").
En fait l'asexualité est à mes yeux non-normative à la base.
Et je plussoie cela, tu résume parfaitement ce que je pense aussi ;)


Sinon :
@PousseMoussue
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@Callicyne
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13 Janvier 2011
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Perso comme @Tubbs je ne vois pas le souci.

La communauté LGBT+ fait aussi référence à la fois à une histoire commune et à une communauté de luttes.
Ça ne veut pas dire que les lesbiennes, les gays, les bis/pans, les personnes trans et non-binaires vivent la même chose, font face aux mêmes problèmes (le fait que les LGBT+ soit vus comme un "bloc" , souvent dominé par les revendications gays, a un peu noyé les spécifités de la lesbophobie, de la biphobie et plus encore de la transphobie), mais historiquement les luttes se sont construites ensemble (aussi en partie parce que l'homophobie et la transphobie ont beaucoup contribué à "amalgamer" ces groupes ensemble), bref il y a tout de même un rapport entre ces identités.

Concrètement quelle est l'histoire commune et quelles sont les luttes communes des aces hétéroromantiques avec les LGBT+? :hesite:
Oppressés oui, marginalisés, oui, mais pas pour les mêmes raisons et pas sous les mêmes formes, on peut dire ça aussi pour pas mal d'autres groupes opprimés.
Ça me rappelle les discussions qui visaient à inclure des polyamoureux cis hétéros, des hétéros cis pratiquant le BDSM, etc, dans les LGBT+, où finalement toute identité marginalisée / toutes personne sortie des normes liées de près ou de loin à l'amour et/ou la sexualité devrait être englobé dans la catégorie LGBT+... au risque du coup bah de perdre complètement de vue les spécificités du groupe LGBT+.

Je ne trouve pas non plus la comparaison bisexuel hétéromantique / ace hétéromantique très pertinente: dans le premier cas on parle de bisexualité, pourquoi cela devrait être sorti des LGBT? Les bisexuels hétéromantiques cis ont plus de choses en commun avec les bisexuels cis dans le sens sexuel et romantique qu'avec les aces hétéroromantiques il me semble (au niveau des représentations, de l'histoire, des luttes et peut-être aussi des expériences de vie tout simplement).

Ensuite, je pense sincèrement que les "het ace" ne sont pas une menace pour les LGBT+ (enfin si dans le sens où iels peuvent perpétrer homophobie, biphobie et transphobie, mais il n'y a pas d'invasion, c'est ça que je veux dire).
Je pense pas que ce soit une question de menace mais de pertinence, tout simplement.

Pour moi l'acephobie peut se combattre sans pour autant inclure les aces dans la case "LGBT+". Les différentes communautés (qui ont souvent des tas de passerelles entre elles, sans compter que les luttes dirigées contre certaines normes ont souvent par ricochet des effets positifs contre d'autres normes) me semblent être des alliées naturels sans pour autant être dans la même communauté en fait.
 
Dernière édition :
2 Mars 2016
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La communauté LGBT+ fait aussi référence à la fois à une histoire commune et à une communauté de luttes.
Je suis d'accord, mais je ne vois pas en quoi cela exclurait les ace, en fait.
J'ai lu plusieurs témoignages de gens queer et lgbt+ (et non ace) qui expliquaient que les ace étaient au sein des mouvements depuis un moment en fait, pas forcément sous le terme asexuel.les, mais par exemple sous l'identité bi (quand on te dit que tu es soit homo soit hétéro et qu'en fait tu es aucun des deux, tu vas chez les bi).
Là j'ai rien sous la main je suis au boulot
Il est difficile de tracer une histoire des ace tant iels sont souvent invisibles/invisibilisé.es... Mais je comprends l'idée.

Je ne trouve pas non plus la comparaison bisexuel hétéromantique / ace hétéromantique très pertinente: dans le premier cas on parle de bisexualité, pourquoi cela devrait être sorti des LGBT?
En fait je comparais avec les gens qui souhaitent justement, sans officiellement virer la lettre B, marginaliser les personnes bi en couple "hétéro".
C'est un courant pas mal répandu en fait, avec l'idée sous jacente qu'un bon bi est un bi "gay". Que les autres devraient quitter la communauté.
Alors que la bisexualité est par nature même non-normative, quel que soit le partenaire actuel de la personne.

C'est un peu pareil avec l'asexualité, si l'on part du principe qu'on inclut les ace dans le "+" de lgbt+.
Il y aurait les "bons" ace (les homos, bi, pan...) et les mauvais (les het) (et les aros aussi, souvent..). Alors qu'iels sont tous.tes asexuel.les.
D'où ma comparaison ;)
Comparaison qui certes ne tient pas si on ne considère d'emblée pas l'asexualité comme lgbt+.

Mais du coup je me demande.
Quelles sont les spécificités qui unifient les LGBT+ ? J'ai l'impression que c'est difficile à établir, en tout cas je suis pas sûre d'avoir une vraie réponse :erf:
Je suis d'accord que c'est un peu une "porte ouverte" qui peut faire peur quant à la cohérence de la communauté. Mais du coup je me demande où s'arrête l'inclusion ?
 
6 Janvier 2015
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@Yzorha c'est possible de ne pas sous-entendre que seules les personnes pan peuvent être attirées par des personnes non-cis ? Les hommes trans sont des hommes, et les femmes trans sont des femmes. Si t'es hétéro ou homo, être attiré·e par une personne trans du genre par lequel tu es attiré·e ne change pas ton orientation ni ne la remet en question. Et tu peux parfaitement être bi·e et être attiré·e par des personnes non-binaires et/ou trans sans avoir automatiquement à te considérer pan. J'en ai marre de l'idée qu'être pan c'est être plus inclusif·ve qu'être bi·e parce que 'bi ça soutient la binarité des genres' et autres arguments vaseux... Y a des gens bi·e·s et non-binaires qui ne se considèrent pas comme pans.

Aussi, tu ne sais pas si tu as déjà rencontré des personnes non-cis, tu ne peux pas le savoir. Être cis ou ne pas l'être c'est pas écrit sur ta tête. Peut-être que tu dis ça parce que tu n'as jamais rencontré de personne 'ayant l'air trans'. Mais être cis et ne pas avoir l'air trans, c'est vraiment pas la même chose.


Je participerai pas au débat sur la place du A dans LGBT, je dirai juste que je trouve qu'il y a beaucoup d'homophobie dans la communauté ace et qu'on en parle pas suffisamment. Et ça ajouté à d'autres facteurs (comme un racisme vraiment présent, ou la supériorité de certain·e·s parce qu'iels ne couchent pas et ne ressentent pas d'attirance sexuelle) c'est aliénant. Et pas mal de personnes ne se disent pas asexuel·le·s alors qu'iels pourraient à cause de ça.
 
2 Mars 2016
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@Diophantienne
C'est vrai que j'étais pas très à l'aise sur les plateformes spécifiquement ace, sans trop savoir pour quoi, mais c'est peut-être lié à cette espèce de sentiment de supériorité qu'on peut parfois trouver, et qui est assez perché.
C'est regrettable (idem pour les relents homophobes et racistes, j'en ai pas trop vus mais je te crois sur parole). Je pense que c'est pas exclusif aux plateformes et groupes ace, mais tu as raison de souligner ça.
 
17 Janvier 2014
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Dour (Belgique)
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@Yzorha c'est possible de ne pas sous-entendre que seules les personnes pan peuvent être attirées par des personnes non-cis ? Les hommes trans sont des hommes, et les femmes trans sont des femmes. Si t'es hétéro ou homo, être attiré·e par une personne trans du genre par lequel tu es attiré·e ne change pas ton orientation ni ne la remet en question. Et tu peux parfaitement être bi·e et être attiré·e par des personnes non-binaires et/ou trans sans avoir automatiquement à te considérer pan. J'en ai marre de l'idée qu'être pan c'est être plus inclusif·ve qu'être bi·e parce que 'bi ça soutient la binarité des genres' et autres arguments vaseux... Y a des gens bi·e·s et non-binaires qui ne se considèrent pas comme pans.
Désolée que mon message t'es visiblement blessé.e, c'était vraiment pas le but, et dans mes propos je ne parlais pas des bi et des pans en général mais juste de moi. Si bi et pans c'est aimer indifféremment tous les genres, alors va falloir m'expliquer pourquoi on utilise ces deux dénominations... Parce que pour moi justement bi c'est d'aimer/d'être attiré.e par hommes et femmes.
Ensuite concernant les trans, je n'ai aucunement eu envie de les exclure, c'était, encore une fois pas le but. Je le répète : je suis en déconstruction, donc mon vocabulaire est pas du tout encore bien remodelé et oui, parfois, je suis maladroite. Mais t'étais pas obligé.e de parler avec ce que je ressens comme de l'agressivité ;) Parce que réellement je ne sous-entendais rien de ce que tu dis.
Simplement, dans mon esprit donc, être pan veut pas dire être plus inclusif.ve. C'est juste que dans ma tête pan et bi sont des orientations distinctes, avec leurs différences, et que du coup là avec ce que toi et d'autres disent j'ai l'impression que c'est juste la même chose... donc confusion ^^

Aussi, tu ne sais pas si tu as déjà rencontré des personnes non-cis, tu ne peux pas le savoir. Être cis ou ne pas l'être c'est pas écrit sur ta tête. Peut-être que tu dis ça parce que tu n'as jamais rencontré de personne 'ayant l'air trans'. Mais être cis et ne pas avoir l'air trans, c'est vraiment pas la même chose.
Merci, je sais (là tu vois, par exemple, ça c'est agressif, parce que ça me donne l'impression d'être prise pour une coconne ^^). Je sais parfaitement que j'ai sans douté croisé des non-cis sans le savoir, de la même façon que des tas de gens que je connais ne savent pas que je suis bi. Il est vrai que j'aurais du utiliser un autre mot que "rencontré"... c'était plus dans le sens "celleux avec qui j'ai suffisamment discuté/été proche pour savoir ce genre de détails sont cis". D'ailleurs j'ai déjà dit, dans un message précédent sur le même sujet, que peut âtre j'avais rencontré des non-cis sans le savoir, même si vu mon entourage j'ai de sérieux doutes. Ou alors c'est que les personnes se cachent et ça me ferait chier pour elleux...
 
11 Décembre 2013
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Lille
@Yzorha Y a beaucoup de définitions de la bi/pansexualité en fait, chaque personne a la sienne et ça varie sur ce genre de considération. Tu peux considérer que le terme "bisexuel-le" renvoie à la binarité des genres et donc y préférer "pan", mais ça ne concerne que ta propre interprétation du terme et à côté t'as beaucoup de genTes qui se définissent comme bi sans pour autant adhérer à cette idée de binarité. C'est comme tout ce qui touche au genre et aux préférences romantiques/sexuelles en fait, on a beaucoup de termes et pour certaines personnes ça fait du bien de trouver le mot spécifique qui colle au ressenti qu'elles ont, mais la façon dont des personnes réunies sous un même drapeau perçoivent leur expérience et le vocabulaire associé ça peut beaucoup varier. C'est une confusion qui revient beaucoup dans le cadre de la bi/pansexualité, mais qui n'a pas tant lieu d'être au final.
Tout ça pour dire que tu as parfaitement le droit de te définir comme pansexuelle parce que la racine du mot "bisexuel-le" te gêne, mais cette interprétation est la tienne et n'est pas généralisable :happy:
 
2 Mars 2016
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Si bi et pans c'est aimer indifféremment tous les genres, alors va falloir m'expliquer pourquoi on utilise ces deux dénominations... Parce que pour moi justement bi c'est d'aimer/d'être attiré.e par hommes et femmes.

En effet y'a deux dénominations pour des orientations qui se recoupent sur certains points.
Les nuances appartiennent surtout aux concerné.es, chacun.e a ses raisons pour se sentir plus proche ou non d'un concept.
Est-ce que les termes sont proches ? Oui.
Équivalents ? Pas forcément. Comme différence qu'on voit parfois, y'a par exemple l'aspect "bi=deux ou plus mais pas nécessairement tous les genres"/"pan=tout". Y'a aussi l'aspect historique et communautaire, le terme "bisexuel.le" a une histoire plus longue, qui peut résonner plus particulièrement chez certaines personnes. Pour certain.es chacun des deux termes a une couleur particulière, une ambiance, renvoie à des idées qui leur parlent plus ou moins. En gros, c'est souvent assez subtil, voir intime, j'ai l'impression.

Les différences ne sont pas flagrantes, et c'est pas grave ! Le plus important je pense c'est comment la personne, au cas par cas, appréhende son expérience, son ressenti, comment elle perçoit son orientation, dans quelle communauté elle s'inscrit, etc. Ça n'est pas forcément une science exacte, on peut ne pas être sûr.e, ne pas savoir, trouver que plusieurs termes correspondent, ou aucun.
Les "petites boîtes" qui constituent les orientations/identités ne sont pas forcément hermétiques et imperméables.

Je pense que tu pourras trouver sur le net des témoignages ou explications de gens qui s'identifient à telle ou telle orientation (sans doute davantage en anglais), si la question t'intéresse. Mais c'est avant tout une question d'affinité personnelle au mot, au concept, aux expériences communes qui compte, je dirais.

=>Pour revenir à ton message initial, dire que bi c'est aimer hommes et femmes, ça implique que toutes les personnes bi s'inscrivent dans la binarité de genres, ne reconnaissent pas les personnes nb comme telles, ou ne veulent pas avoir de relations avec elles.
Tu ne pouvais pas forcément le savoir, mais il y a un petit passif de ce côté là, avec l'idée que les pans sont plus inclusif.ves que les bi car iels passent au-dessus de la binarité de genres (certain.es se sont réclamé.es "genderblind" je crois) là où les bi y seraient cantonné.es - ce qui est faux.

Je pense que ça t'éclaire pas des masses désolée, haha
Mais en gros : oui les deux orientations sont très proches, à chacun.e de voir ce qui lui correspond (quitte à ne choisir aucun des deux labels, ou bien les deux!).
Si le "bi" de bisexuel.le te bloque, bien sûr tu peux te tourner vers la pansexualité - mais attention à ne pas projeter ton interprétation bi=binaire sur tout le monde :v:
 

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