@ChatPitre Pour moi ce topic est ouvert à tout le monde souhaitant échanger sur la parentalité et ses enjeux 
Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF
- Initiateur de la discussion Cline39
- Date de début
Je n'ai pas terminé de lire le topic sur le bruit (qui m'intéresse même si j'avais déjà plus ou moins répondu sur un autre sujet)
Je trouve ça juste tellement dommage cette "opposition" mère/childfree.
J'ai des amies CF, je pense qu'elles sont courtoises quand elles me demandent des nouvelles de ma grossesse et je n'epilogue pas sur le sujet. D'autres au contraire sont super contentes et veulent tout savoir. Et je ne m'attends pas à ce qu'elles deviennent des baby-sitter et je ne vais pas devenir supérieure parce que j'aurais un gamin.
Personnellement, je mesure mes paroles en public mais quand je parle de mon futur accouchement, je dis que "je vais mettre bas" parce que ça me fait rire. (j'ai même dû utiliser "veler" d'ailleurs.) Pour moi l'accouchement ne sera pas le meilleur jour de ma vie, donc j'en parle sans révérence, même si je ne dirais pas ça devant mes collègues par exemple.
D'ailleurs, c'est même moi qui ai dit à ma famille que ce n'était pas nécessaire de se déplacer (vu qu'ils vivent loin) pour la naissance. Je ne vais pas donner vie au messie (même si je vais trouver ce bébé merveilleux parce que ce sera le mien) et les bébés, on en a vu 1, on en a vu 1000.
Par rapport aux enfants dans l'espace public, j'avoue que j'appréhende beaucoup. On verra comment ça passe mais je sais qu'en tant que future mère, rien ne sera jamais suffisant. J'ai au moins la chance de ne pas avoir à prendre les transports en commun !
On peut être (futur) parent et comprendre les problèmatiques des. CF. Et on peut aussi devenir parent en ayant conscience de la difficulté que c'est et le vouloir quand même. Oui on va en chier et oui on a le droit de se plaindre mais c'est pas pour ça que, en tant que femme, je joue le jeu du patriarcat parce que je vais devenir mère. Justement, j'espère bien élever mon enfant de façon à ce qu'il ne devienne pas un "connard fini". On peut même devenir parent et ne pas s'extasier devant les enfants en général.
Bref, c'est très décousu parce que mon esprit est toujours très embrouillé quand il s'agit de sujet. Je comprends les CF et les mères, j'aime juste pas quand on me dit que ma vie va être pourrie parce qu'elle ne correspond pas à l'idéal d'une personne (j'ai moi même eu ce genre de réflexion mais je me suis "deconstruite" et ma personne n'est pas la référence, je le comprends et je l'accepte même si les choix de la personne d'en face sont totalement éloignés des miens)
(finalement, pour conclure, c'est plus les remarques des "mères parfaites" qui me font plus peur à l'avenir et peut être des gens sans enfant qui pensent tout savoir sur l'éducation. Je suis d'accord pour en parler mais pas pour qu'on me dise que je fais mal et comment faire "à ma place")
Je trouve ça juste tellement dommage cette "opposition" mère/childfree.
J'ai des amies CF, je pense qu'elles sont courtoises quand elles me demandent des nouvelles de ma grossesse et je n'epilogue pas sur le sujet. D'autres au contraire sont super contentes et veulent tout savoir. Et je ne m'attends pas à ce qu'elles deviennent des baby-sitter et je ne vais pas devenir supérieure parce que j'aurais un gamin.
Personnellement, je mesure mes paroles en public mais quand je parle de mon futur accouchement, je dis que "je vais mettre bas" parce que ça me fait rire. (j'ai même dû utiliser "veler" d'ailleurs.) Pour moi l'accouchement ne sera pas le meilleur jour de ma vie, donc j'en parle sans révérence, même si je ne dirais pas ça devant mes collègues par exemple.
D'ailleurs, c'est même moi qui ai dit à ma famille que ce n'était pas nécessaire de se déplacer (vu qu'ils vivent loin) pour la naissance. Je ne vais pas donner vie au messie (même si je vais trouver ce bébé merveilleux parce que ce sera le mien) et les bébés, on en a vu 1, on en a vu 1000.
Par rapport aux enfants dans l'espace public, j'avoue que j'appréhende beaucoup. On verra comment ça passe mais je sais qu'en tant que future mère, rien ne sera jamais suffisant. J'ai au moins la chance de ne pas avoir à prendre les transports en commun !
On peut être (futur) parent et comprendre les problèmatiques des. CF. Et on peut aussi devenir parent en ayant conscience de la difficulté que c'est et le vouloir quand même. Oui on va en chier et oui on a le droit de se plaindre mais c'est pas pour ça que, en tant que femme, je joue le jeu du patriarcat parce que je vais devenir mère. Justement, j'espère bien élever mon enfant de façon à ce qu'il ne devienne pas un "connard fini". On peut même devenir parent et ne pas s'extasier devant les enfants en général.
Bref, c'est très décousu parce que mon esprit est toujours très embrouillé quand il s'agit de sujet. Je comprends les CF et les mères, j'aime juste pas quand on me dit que ma vie va être pourrie parce qu'elle ne correspond pas à l'idéal d'une personne (j'ai moi même eu ce genre de réflexion mais je me suis "deconstruite" et ma personne n'est pas la référence, je le comprends et je l'accepte même si les choix de la personne d'en face sont totalement éloignés des miens)
(finalement, pour conclure, c'est plus les remarques des "mères parfaites" qui me font plus peur à l'avenir et peut être des gens sans enfant qui pensent tout savoir sur l'éducation. Je suis d'accord pour en parler mais pas pour qu'on me dise que je fais mal et comment faire "à ma place")
J'ai moi même pas mal réfléchi à la discussion et je regrette de ne pas avoir pu me faire comprendre de la majorité des participantes qui s'indignaient du lien entre féminisme et "les enfants dans l'espace public pour ou contre"
Donc pour résumer ma pensée
- J'ai bien entendu la crainte des CF que par sororité, on les assigne à prendre soin des enfants des autres. Clairement, rien n'est plus loin de mon esprit et de celui de la plupart des parents (osé-je espérer). Et je pense que ce n'était pas non plus le but de l'autrice du papier, mais étant donné le lectorat, cela a faussé son message
- De même, il n'y a rien de sexiste à être saoulée par les cris d'enfants. Tout le monde a le droit de trouver ça exaspérant, de râler et de raconter à ses proches à quel point ce gamin a rendu un trajet en train pénible (et/ou que vraiment ses parents auraient pu faire qlq chose)
Au passage : oui y a des mauvais parents, démissionnaires et pas respectueux des autres. Bon par contre je crois qu'on ne peut pas toujours les identifier simplement en assistant à une scène de leur vie. Mais ils existent
- Je ne pense pas que le discours disant que râler contre les cris d'enfants c'est sexiste visait les CF. Parce que tout le monde est potentiellement saoulé par ça, donc tout le monde peut râler : les CF, les personnes qui se posent pas la question, celleux qui voudront des enfants plus tard, les personnes âgées, les parents
Tout cela étant posé, venons en à ce que je pense de l'article.
Personnellement, je pense que l'intérêt de l'article est d'INFORMER des personnes non concernées des mécanismes et conséquences sexistes de certaines discussions ayant lieu actuellement sur les RS. Parce que clairement, quand on n'est pas concernée, on y fait moins attention.
Donc pour bien repréciser ce à quoi je fais référence : pas les gens qui râlent auprès de leurs potes, pas ceux qui finissent par dire à un enfant qui leur fait mal que ça suffit (ou le dire au parent), pas ceux qui râlent sur le topic CF
Je parle d'un ensemble de discussion qui circulent sur des RS de manière très publique et qui en gros visent à dire que les enfants n'ont pas leur place dans l'espace publique. Dans le train, au supermarché, à la plage... Ils n'ont pas leur place dans la société. Ou alors uniquement s'ils se comportent comme des adultes (et une fois encore : tout ceux qui râlent sur un gamin bruyant dans un train ne participent pas forcément à ce discours).
Et bien cet ensemble de discours a des conséquences sur la vie des mères.
Il les fait se sentir moins légitimes à prendre le métro. Ils augmentent leur angoisse ++ quand leur enfants de 4 ans pique une crise (parce que oui, à 4 ans, ça arrive). Il leur fait hésiter à aller au supermarché avec l'enfant.
Ceci peut par ailleurs être encore plus délétère si on parle d'une mère précaire et/ou solo.
Je crois sincèrement qu'on ne réalise pas la porté de ces discours, de cette réthorique de délégitimation de la présence des enfants en société tant qu'on n'est pas concerné.es
Alors OUI, bien sur que OUI que un autre aspect du problème est l'implication des pères. Vous ne trouverez aucune personne de la section parentalité Mad/Rockie (et là où les Rockies parents sont parties) qui ne militent pas pour ça, pour un long congé mat etc. Bien sur
Mais quand bien même les pères seraient impliqués à 50-50... ça ne serait plus une question de féminisme, mais ça resterait un vrai problème pour les parents.
Donc voilà, pour moi, le but de l'article est d'attirer l'attention sur un mécanisme de silenciation dont on n'a peut-être pas conscience quand on ne le vit pas.
Et une fois qu'on est au courant de ce mécanisme... Ben on n'a besoin de rien faire. Juste on le sait et ça peut donner un autre éclairage à certaines situations
Et pour le préciser une dernière fois : les CF qui râlent parce qu'un gamin a tapé dans leur siège ou qui ne veulent pas aider une mère en galère ne sont PAS des mascus. Par contre, celleux qui considèrent que la mère n'aurait pas du prendre le métro ou n'aurait pas du avoir d'enfant* participent volontairement ou non à un phénomène actuellement sexiste et de toutes façons d'exclusion
* Faites toujours bien attention avant de juger les choix d'une personne d'avoir un enfant. Parce que 90% du temps, vous ne connaissez pas les vraies raisons tellement celles-ci peuvent être complexes et intimes à expliquer
Donc pour résumer ma pensée
- J'ai bien entendu la crainte des CF que par sororité, on les assigne à prendre soin des enfants des autres. Clairement, rien n'est plus loin de mon esprit et de celui de la plupart des parents (osé-je espérer). Et je pense que ce n'était pas non plus le but de l'autrice du papier, mais étant donné le lectorat, cela a faussé son message
- De même, il n'y a rien de sexiste à être saoulée par les cris d'enfants. Tout le monde a le droit de trouver ça exaspérant, de râler et de raconter à ses proches à quel point ce gamin a rendu un trajet en train pénible (et/ou que vraiment ses parents auraient pu faire qlq chose)
Au passage : oui y a des mauvais parents, démissionnaires et pas respectueux des autres. Bon par contre je crois qu'on ne peut pas toujours les identifier simplement en assistant à une scène de leur vie. Mais ils existent
- Je ne pense pas que le discours disant que râler contre les cris d'enfants c'est sexiste visait les CF. Parce que tout le monde est potentiellement saoulé par ça, donc tout le monde peut râler : les CF, les personnes qui se posent pas la question, celleux qui voudront des enfants plus tard, les personnes âgées, les parents
Tout cela étant posé, venons en à ce que je pense de l'article.
Personnellement, je pense que l'intérêt de l'article est d'INFORMER des personnes non concernées des mécanismes et conséquences sexistes de certaines discussions ayant lieu actuellement sur les RS. Parce que clairement, quand on n'est pas concernée, on y fait moins attention.
Donc pour bien repréciser ce à quoi je fais référence : pas les gens qui râlent auprès de leurs potes, pas ceux qui finissent par dire à un enfant qui leur fait mal que ça suffit (ou le dire au parent), pas ceux qui râlent sur le topic CF
Je parle d'un ensemble de discussion qui circulent sur des RS de manière très publique et qui en gros visent à dire que les enfants n'ont pas leur place dans l'espace publique. Dans le train, au supermarché, à la plage... Ils n'ont pas leur place dans la société. Ou alors uniquement s'ils se comportent comme des adultes (et une fois encore : tout ceux qui râlent sur un gamin bruyant dans un train ne participent pas forcément à ce discours).
Et bien cet ensemble de discours a des conséquences sur la vie des mères.
Il les fait se sentir moins légitimes à prendre le métro. Ils augmentent leur angoisse ++ quand leur enfants de 4 ans pique une crise (parce que oui, à 4 ans, ça arrive). Il leur fait hésiter à aller au supermarché avec l'enfant.
Ceci peut par ailleurs être encore plus délétère si on parle d'une mère précaire et/ou solo.
Je crois sincèrement qu'on ne réalise pas la porté de ces discours, de cette réthorique de délégitimation de la présence des enfants en société tant qu'on n'est pas concerné.es
Alors OUI, bien sur que OUI que un autre aspect du problème est l'implication des pères. Vous ne trouverez aucune personne de la section parentalité Mad/Rockie (et là où les Rockies parents sont parties) qui ne militent pas pour ça, pour un long congé mat etc. Bien sur
Mais quand bien même les pères seraient impliqués à 50-50... ça ne serait plus une question de féminisme, mais ça resterait un vrai problème pour les parents.
Donc voilà, pour moi, le but de l'article est d'attirer l'attention sur un mécanisme de silenciation dont on n'a peut-être pas conscience quand on ne le vit pas.
Et une fois qu'on est au courant de ce mécanisme... Ben on n'a besoin de rien faire. Juste on le sait et ça peut donner un autre éclairage à certaines situations
Et pour le préciser une dernière fois : les CF qui râlent parce qu'un gamin a tapé dans leur siège ou qui ne veulent pas aider une mère en galère ne sont PAS des mascus. Par contre, celleux qui considèrent que la mère n'aurait pas du prendre le métro ou n'aurait pas du avoir d'enfant* participent volontairement ou non à un phénomène actuellement sexiste et de toutes façons d'exclusion
* Faites toujours bien attention avant de juger les choix d'une personne d'avoir un enfant. Parce que 90% du temps, vous ne connaissez pas les vraies raisons tellement celles-ci peuvent être complexes et intimes à expliquer
Dernière édition :
Je me permets de te citer mais n'hésite pas à me dire si ça te dérange. Je suis d'accord avec toi sur pas mal de points, mais pas sur celui-là. C'est plus qu'une crainte.
Si on admet qu'à cause du patriarcat ce sont principalement les mères qui ont la charge des enfants et qui se prennent les remarques, il faut aussi admettre que. dans ce système, une grande partie de la société attend implicitement que ce soit les femmes qui apportent leur aide pour les enfants et que pour les femmes childfree, non seulement beaucoup de personnes nous pensent forcément maternantes parce que femmes mais en plus, certaines pensent qu'on a le temps de le faire puisqu'on a moins de contraintes car pas d'enfants.
Je ne compte plus le nombre de fois où dans mon cercle familial et amical (moins dans ce dernier) on m'a mis un enfant dans les bras ou demandé de le prendre juste pour aider, on me sollicite régulièrement pour faire du babysitting, pour prendre les enfants chez moi quelques jours....j'aime beaucoup les enfants. J'ai travaillé plusieurs années quotidiennement avec des enfants. J'aime bien rendre service et je propose mon aide volontiers à mes proches. Mais je ne peux pas tout le temps (moi aussi j'ai des contraintes et qui plus est une maladie chronique qui me fatigue de temps en temps). J'ai déjà pris des réflexions quand je refuse, pas beaucoup mais quand même. Et même sans prendre de réflexions, parfois juste ça m'agace la façon dont les choses sont demandées. Mon frère, qui est juste un tout petit peu plus jeune que moi et qui est dans une situation similaire à la mienne, n'est lui quasiment pas sollicité. La différence est flagrante. D'ailleurs, je serais curieuse de savoir si les parents présent•es ici ont déjà fait attention à solliciter autant les hommes que les femmes de leur entourage en cas de problème de garde d'enfants par exemple ou d'autre chose.
Alors oui, quand je lis ce genre d'articles, c'est plus qu'une crainte, c'est un "oh merde, on va me demander encore plus". Ce n'est certes pas écrit noir sur blanc mais ça fait écho à des choses, des attentes et des réflexions qu'on subit déjà.
@Cilijoya je suis entièrement d'accord. C'est très clair que ces mécanismes d'assignation au care existent quand on est une femme (CF ou non d'ailleurs)
Après, une fois encore, j'estime que l'intérêt premier de l'article est d'informer (de pourquoi l'exclusion des enfants de l'espace publique est aussi, mais pas que, une problématique féministe.
Et c'est totalement compréhensible que du coup, les conseils du tyoe distraire l'enfant en crise passent très mal. Personnellement, ça je les avais plus vuss comme des suggestions si vraiment on en a marre, pas des obligations pour être une bonne "féministe #sororite". Mais je comprends pourquoi ils peuvent être violents a lire.
Perso, je suis entièrement d'accord avec l'article et pourtant jamais je n'oserais faire de risettes a un enfant de 4-5 ans (les bébés, je suis maintenant bcp plus a l'aise qu'autrefois) et je n'ai pas l'impression que l'article me culpabilise pour ça.
Mais bon, la on rentre dans du très subjectif
Bref merci de ton commentaire. Une fois encore, l'article est plus confusant du fait de l'audience de Mad
Édit : pour ta question, mon entourage aussi bien que celui de mon copain est majoritairement féminin et sans enfant. La plupart ne sont donc pas spécialement intéressé de garder notre fils et ma foi, on ose pas trop demander. Donc quand des gens s'occupent de lui, c'est parce qu'ils l'ont proposé.
Deux proches le gardent de temps a autre, et 2-3 autres l'ont fait chacune une fois. Ce sont toutes des femmes mais vu mon entourage... (Ce sont trois de mes sœurs et ma meilleure amie). J'ai des proches fémins et masculins qui n'ont jamais proposé de le garder et c'est ok. (Quand on a de vrais soucis de garde, on fait appel a des gardes malades. Et c'est pas cool)
Après, une fois encore, j'estime que l'intérêt premier de l'article est d'informer (de pourquoi l'exclusion des enfants de l'espace publique est aussi, mais pas que, une problématique féministe.
Et c'est totalement compréhensible que du coup, les conseils du tyoe distraire l'enfant en crise passent très mal. Personnellement, ça je les avais plus vuss comme des suggestions si vraiment on en a marre, pas des obligations pour être une bonne "féministe #sororite". Mais je comprends pourquoi ils peuvent être violents a lire.
Perso, je suis entièrement d'accord avec l'article et pourtant jamais je n'oserais faire de risettes a un enfant de 4-5 ans (les bébés, je suis maintenant bcp plus a l'aise qu'autrefois) et je n'ai pas l'impression que l'article me culpabilise pour ça.
Mais bon, la on rentre dans du très subjectif
Bref merci de ton commentaire. Une fois encore, l'article est plus confusant du fait de l'audience de Mad
Édit : pour ta question, mon entourage aussi bien que celui de mon copain est majoritairement féminin et sans enfant. La plupart ne sont donc pas spécialement intéressé de garder notre fils et ma foi, on ose pas trop demander. Donc quand des gens s'occupent de lui, c'est parce qu'ils l'ont proposé.
Deux proches le gardent de temps a autre, et 2-3 autres l'ont fait chacune une fois. Ce sont toutes des femmes mais vu mon entourage... (Ce sont trois de mes sœurs et ma meilleure amie). J'ai des proches fémins et masculins qui n'ont jamais proposé de le garder et c'est ok. (Quand on a de vrais soucis de garde, on fait appel a des gardes malades. Et c'est pas cool)
Dernière édition :
Elle est arrivée au planning après ses échecs de PMA, donc je pense qu'elle savait dans quoi elle s'embarquait. Autant on a eu des discussions passionnantes sur la PMA et l'endométriose autant j'avoue ne jamais avoir trop parler IVG avec elle, c'est tellement la base pour militer dans cette asso que ça ne vient même pas sur le tapis contrairement à d'autres thématiques qui sont hautement discutées voire carrément clivantes (ne serait-ce que sur l'avortement, si beaucoup de militantes se battent pour l'extension du délai de recours à l'IVG je pense qu'on est une minorité à vouloir complètement le faire sauter)@Aesma Ça trigger pas trop les avortements pour ta collègue CL de l'asso' ?
@iableauco Ton message fait très "RDV derrière l'école à 16h30 pour qu'on s'explique
" je pense que ce n'était pas l'intention mais ça a un côté mi-comique mi-intimidant.
Dernière édition :
Je cite cette partie pour rebondir dessus : avant d avoir un enfant je n'étais pas du tout à l'aise avec eux. Puis j'ai eu ma fille et, en étant parent, j'ai pu voir comment le fait d'avoir un enfant me permettait d'entrer + facilement en interaction avec d'autres enfants. Des bébés quand ma fille était bébé, maintenant des enfants jusqu'à 6 ans puisque c'est son âge, et je suppose que plus ma fille va grandir, plus je serai à l'aise pour interagir avec des plus grands.
Je dis ça pour dire que je me suis rendu compte de ma méconnaissance des enfants, et que c'est en en eduquant une que je me suis intéressée à la question, que j'ai lu sur ce qui se passait dans la tête et le corps d'un enfant en fonction de son âge, bref que j'ai acquis tout un tas de connaissances et de "compétences" qui, aujourd'hui, me permettent de "savoir réagir" (je mets des guillemets car évidemment j'ai pas la science infuse et ça dépend des contextes) quand je suis en présence d'enfants qui "crisent" dans l'espace public. Maintenant je ne suis quasiment plus dérangée par des enfants qui crisent parce que 1) j'ai une idée de ce qui peut se passer dans leur tête (et de leur impuissance à faire autrement qu'hurler) 2) j'ai une idée de ce qui peut se passer dans la tête du parent (détresse de devoir gérer son enfant devant des gens, fatigue voire épuisement + colère plus ou moins irrationnelle de voir son enfant faire ça, etc..) 3) j'ai des idées de ce que je peux faire selon le contexte pour agir concrètement pour mon mieux être (cad faire cesser le bruit). Sur ce dernier point y'a pas de recette magique et j'ai pas le pouvoir de faire cesser les crises d'enfants inconnus dans la rue (ce serait génial
) mais le simple fait d'avoir ces 3 points en tête fait que je vais mieux vivre le moment. Dans les trucs que je peux faire, et ça dépend totalement du contexte mais par exemple : glisser quelques mots compatissants au parent en lui disant que ça m'arrive "tout le temps" avec la mienne genre "ouuuh ça a l'air dur hein.. la mienne me fait pareil, force et courage à vous, ça va passer hein" avec un petit sourire. Si la personne semble disposée à discuter, en général je dis "ce qui marche pour moi" pour gérer une crise ... bref j'essaie de trouver un juste milieu entre "intervenir parce que j'ai l'impression que ça peut aider (et que j'ai l'énergie de le faire hein, c'est pas à chaque fois et loin de là !)" et ne surtout pas verser dans le "écoute mes conseils je m'y connais mieux que toi" (car ce n'est pas du tout ce que je pense, mais ça peut vite être interprété comme tel). Après je peux aussi m'adresser au gamin (si je suis TRÈS motivée et de bonne humeur lol et si ce n'est plus un bébé hein bien sûr ^^) mais bref, l'idée là c'est de partager le fait que d avoir des "ressources" pour pouvoir agir face à une situation inconfortable, qu'on fasse appel ou non à ces ressources quand la situation se présente, j'ai l'impression que ça aide à mieux vivre la situation. Car évidemment il y a de nombreuses situations où je n'interviens pas du tout parce que pas l'envie ni l'énergie (bon en général je lance quand même un regard compatissant au parent, ça me semble la moindre des choses ahah mais chacun ses limites ^^), mais au moins c'est mon choix conscient de ne pas intervenir, je ne "subis" pas la situation en me sentant impuissante.Je dis ça pour dire que je pense que ce serait bien que "globalement", la société se dise que ça pourrait être bien que les gens en général, parents ou pas parents, "sachent" un peu + ce que sont les enfants. Je pense que c'est le moment que notre époque s'intéresse plus globalement à ce sujet, ça va avec toutes les études sur le développement des enfants qui sont assez récentes au regard de la façon dont on considérait les bébés il y a quelques décennies (genre qu'ils ne pouvaient pas ressentir la douleur ou autres trucs du style..). Maintenant on sait scientifiquement ce qui se passe dans le cerveau d'un enfant, de sa naissance à l'âge adulte (en gros), et on commence à avoir des pistes pour "communiquer" avec les enfants (bébés, bambins, jeunes enfants..). Et on a des pistes pour apprendre à les "gérer" efficacement aussi, en prenant en compte leurs besoins, leurs émotions, etc. Et franchement ça s'invente pas, je trouve que c'est pas forcément toujours intuitif surtout quand on a grandi avec pas mal de VEO et que c'est ce qui nous vient en premier pour réagir.
Bref je pense que beaucoup de nos irritations face aux enfants pourraient être "mieux vécues" si on avait en nous une connaissance plus "fine" de ce qui se passe quand un enfant fait un truc chiant, je pense que ça aiderait à moins "subir" le truc.
Ça me fait penser aussi que j'ai souvent été mal à l'aise quand ma fille allait vers des gens dans des lieux publics, par peur qu'elle les dérange et qu'ils n'osent pas l'envoyer bouler (et vu que les enfants me soulent très vite, je projetais à fond!). Il m'est arrivé de me faire rabrouer par des inconnus parce que je disais à ma fille de les laisser tranquille "oh lala mais ça va votre fille elle est super, elle discute, les parents de nos jours ils sont tellement chiants à toujours vouloir contrôler leur gosse
" ( véridique en +, moi j avais juste hyper peur d'être vue comme une mère laxiste qui laisse déambuler sa fille sans surveillance...... le serpent qui se mord la queue !).Bref du coup suite à ça j'ai décidé de dire aux gens de ne pas hésiter à poser leurs limites si ma fille les emmerde (sachant que j'éduque ma fille en lui apprenant que c'est important de respecter ses propres limites et celles des autres). Je pense que certaines personnes se laissent parfois un peu "déborder" par ma fille (qui peut être un peu envahissante quand elle apprécie quelqu'un ^^) mais à partir du moment où je leur ai dit de poser leurs limites, s'ils ne le font pas j'estime que ça les regarde
(cela dit en général je garde un oeil pour le cas où la limite est posée et que ma fille continue, auquel cas en général un petit rappel de "hep les limites doivent être respectées ! Sinon le plaisir n'est plus partagé!" C'est suffisant pour qu'elle lâche l'affaire. (Bon elle n'a plus 3 ans, c'est bien + simple maintenant)Bref je disais ça pour dire que personnellement, j'ai envie d'expérimenter de nouvelles façons de "vivre en société" (moins agressives, + dans l'empathie) et j'aime bien en discuter, je trouve vraiment dommage qu'il y ait de si gros clivages qui se forment, là en l'occurrence entre CF et parents mais franchement sur n'importe quel sujet on se retrouve bien vite avec les POUR et les CONTRE et ça finit en pugilat..
c'est dommage quand même.. car ben.. ça n'aide pas à trouver des solutions pour que ce soit plus agréable pour tout le monde de vivre ensemble. Ça me fait plaisir de lire ce topic qui est beaucoup + apaisé. (Désolée pour le pavé, je me suis encore emballée
)
@Fille du Feu ah mais clairement, je suis désormais a l'aise avec les enfants qui sont a un âge que j'ai connu avec mon fils. Et si je ne l'étais pas avant, c'était parce que je ne connaissais rien du tout aux enfants.
Je ne culpabilise pas du tout pour ça, mais c'est vrai que l'étendue de ce que j'ai appris en devenant mère, sachant qu'avant il y avait 0 enfant dans mon entourage, ça me fout le vertige.
Et je retiens l'idée de dire aux gens de me prévenir si mon fils les embête. Je disais justement l'autre jour a quel point je suis embarrassée quand il veut taper la discute a tout le monde alors que je connais pas les limites des gens en face.
Globalement et sans parler des discussions CF vs parents (qui ne reflètent pas du tout ce que je vis soir quand j'étais CF soit maintenant en tant que mère avec un entourage majoritairement sans enfant), je suis totalement d'accord qu'a l'heure actuelle, il y a une énorme tendance a la polarisation du moindre débat de société
Et c'est fatiguant
Je ne culpabilise pas du tout pour ça, mais c'est vrai que l'étendue de ce que j'ai appris en devenant mère, sachant qu'avant il y avait 0 enfant dans mon entourage, ça me fout le vertige.
Et je retiens l'idée de dire aux gens de me prévenir si mon fils les embête. Je disais justement l'autre jour a quel point je suis embarrassée quand il veut taper la discute a tout le monde alors que je connais pas les limites des gens en face.
Globalement et sans parler des discussions CF vs parents (qui ne reflètent pas du tout ce que je vis soir quand j'étais CF soit maintenant en tant que mère avec un entourage majoritairement sans enfant), je suis totalement d'accord qu'a l'heure actuelle, il y a une énorme tendance a la polarisation du moindre débat de société
Et c'est fatiguant
@iableauco Bon après moi j'ai pas lu les commentaires de l'article incriminé (j'ai vraiment la flemme) donc j'étais un peu surprise de voir ton message ici mais c'est vrai que sur un forum ça perturbe un peu de donner un RDV à Paris pour finir un débat (qui + est houleux), c'est pas comme si tu proposais un apéro-tricot avec les Madz de ta région 
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(J'ai commencé ce post en m'adressant à Iableauco, mais je me rends compte que mon propos prend rapidement une tournure plus générale et donc c'est pas que tout ce que je dis ne s'adresse qu'à iel, mais plutôt une réfléxion sur ce que j'ai lu sur le topic de la discorde)
@iableauco
Si je peux me permettre, ta communication écrite n'invite pas forcément au débat apaisé. Je ne te connaît pas IRL et je n'en doute pas que la communication écrite ne rend pas forcément ta personnalité mais je peux comprendre que ça mette certaines personnes mal à l'aise de voir que tes réponses à leur posts ne sont pas des réponses à leurs arguments détaillés mais plutôt une volonté de mettre en évidence la phrase mal formulée, le détail qui ne va pas et à partir de là prouver que toi tu as raison. En tout cas, c'est l'impression que ça m'a donné en te lisant. Je le répète à nouveau, ce n'est peut être pas ton intention, mais ta communication écrite peut renvoyer ce messages aux personnes qui te lisent et ne te connaissent pas. C'est peut-être aussi parce que tu as eu beaucoup de mentions et que tu as pu te sentir débordée par celles-ci que tu sembles privilégier une stratégie de défense et d'attaque plutôt que d'ouvrir la discussion. Et c'est normal, les forums peuvent souvent créer ce genre de situations.
Donc je peux comprendre que quand on a l'impression que la personne avec laquelle on communique par écrit ne semble pas être dans une attitude de dialogue de ne pas avoir vraiment envie de la rencontrer IRL. A quoi bon parler avec quelqu'un qui pense avoir raison dans tous les cas et qui déforme des propos à tout va. De nouveau, c'est l'impression que tu peux donner, ce n'est pas forcément ce que tu penses vraiment ou que ça te décrit fidèlement.
Je voulais poster ça, pas pour que tu te sentes attaquée, mais juste essayer de pointer que parfois le ton et la manière que l'on utilise en écrivant peut donner une image faussée de ce que l'on souhaite transmettre et que des émojis ne vont pas forcément faire l'affaire pour convaincre son interlocuteur qu'on est de bonne volonté. J'espère que tu peux comprendre ce que j'essaie de développer, et que peut-être le mieux si tu souhaites continuer à débattre sur le sujet c'est de repartir sur de nouvelles bases, pour que la discussion puisse redémarrer sans que ça tourne à la lutte de qui a raison. Et je sais bien que d'autres personnes avec qui tu as interagi ont aussi parfois dépasser les limites d'un dialogue productif et que celà découle probablement du fait que c'est un sujet sensible et que l'article de base au titre provocateur ne reflète pas forcément entièrement les opinions des personnes qui ont pu se sentir malvenues dans l'espace public avec leurs enfants.
Et je pense que l'on est sur le type de forum où on tente d’apporter quelque chose de constructif au débat, pas juste "avoir raison" parce qu'on partage une certain vision féministe et que l'on cherche plus à faire avancer les choses, à se comprendre malgré les divergences d'opinions, à rapprocher les gens plutôt qu'à se diviser (pour ça il y a les RS). Je pense d'ailleurs que c'est bien que le topic ait été fermé parce que tout le monde était à cran et que très souvent, dans les deux "camps" il y a eu la tendance à attribuer des pensées, des comportements qui ne reflètent pas la réalité mais s'alimentent plutôt de ce qui a pu être lu sur les RS. C'est encore plus compliqué quand on pense qu'il y a deux camps, avec d'un côté les CF qui sont contre l'article et les parents qui soutiennent l'article, c'est bien plus nuancé que ça par rapport aux commentaires que j'ai lu.
@iableauco
Si je peux me permettre, ta communication écrite n'invite pas forcément au débat apaisé. Je ne te connaît pas IRL et je n'en doute pas que la communication écrite ne rend pas forcément ta personnalité mais je peux comprendre que ça mette certaines personnes mal à l'aise de voir que tes réponses à leur posts ne sont pas des réponses à leurs arguments détaillés mais plutôt une volonté de mettre en évidence la phrase mal formulée, le détail qui ne va pas et à partir de là prouver que toi tu as raison. En tout cas, c'est l'impression que ça m'a donné en te lisant. Je le répète à nouveau, ce n'est peut être pas ton intention, mais ta communication écrite peut renvoyer ce messages aux personnes qui te lisent et ne te connaissent pas. C'est peut-être aussi parce que tu as eu beaucoup de mentions et que tu as pu te sentir débordée par celles-ci que tu sembles privilégier une stratégie de défense et d'attaque plutôt que d'ouvrir la discussion. Et c'est normal, les forums peuvent souvent créer ce genre de situations.
Donc je peux comprendre que quand on a l'impression que la personne avec laquelle on communique par écrit ne semble pas être dans une attitude de dialogue de ne pas avoir vraiment envie de la rencontrer IRL. A quoi bon parler avec quelqu'un qui pense avoir raison dans tous les cas et qui déforme des propos à tout va. De nouveau, c'est l'impression que tu peux donner, ce n'est pas forcément ce que tu penses vraiment ou que ça te décrit fidèlement.
Je voulais poster ça, pas pour que tu te sentes attaquée, mais juste essayer de pointer que parfois le ton et la manière que l'on utilise en écrivant peut donner une image faussée de ce que l'on souhaite transmettre et que des émojis ne vont pas forcément faire l'affaire pour convaincre son interlocuteur qu'on est de bonne volonté. J'espère que tu peux comprendre ce que j'essaie de développer, et que peut-être le mieux si tu souhaites continuer à débattre sur le sujet c'est de repartir sur de nouvelles bases, pour que la discussion puisse redémarrer sans que ça tourne à la lutte de qui a raison. Et je sais bien que d'autres personnes avec qui tu as interagi ont aussi parfois dépasser les limites d'un dialogue productif et que celà découle probablement du fait que c'est un sujet sensible et que l'article de base au titre provocateur ne reflète pas forcément entièrement les opinions des personnes qui ont pu se sentir malvenues dans l'espace public avec leurs enfants.
Et je pense que l'on est sur le type de forum où on tente d’apporter quelque chose de constructif au débat, pas juste "avoir raison" parce qu'on partage une certain vision féministe et que l'on cherche plus à faire avancer les choses, à se comprendre malgré les divergences d'opinions, à rapprocher les gens plutôt qu'à se diviser (pour ça il y a les RS). Je pense d'ailleurs que c'est bien que le topic ait été fermé parce que tout le monde était à cran et que très souvent, dans les deux "camps" il y a eu la tendance à attribuer des pensées, des comportements qui ne reflètent pas la réalité mais s'alimentent plutôt de ce qui a pu être lu sur les RS. C'est encore plus compliqué quand on pense qu'il y a deux camps, avec d'un côté les CF qui sont contre l'article et les parents qui soutiennent l'article, c'est bien plus nuancé que ça par rapport aux commentaires que j'ai lu.
J'ai rattrapé the fameux topic avec du retard, il y avait des choses intéressantes avant que ça parte en pugilat (et merci @Kettricken pour tes posts pédagogues et pertinents !). Ce que j'ai trouvé frustrant comme @Furya c'est surtout que ça parte en guéguerre parents contre CF alors que vraiment il me semble que that's not the point . Peut être que c'est la ligne edito de madz qui a créé ce clivage, mais il me semble que vraiment on est à des années lumières du vrai problème. Ligne édito qui ne semble pas très bien fonctionner d'ailleurs puisque les articles sur la parentalité ont l'air d'agacer les CF (ce que je peux comprendre ) sans pour autant ramener les parents qui ont en grande partie déserté Madz pour d'autres plateformes (petit aparté d'ailleurs mais pour fréquenter ces plateformes depuis plusieurs mois je n'y vois absolument jamais parler de ou remettre en cause les CF, c'est un total non sujet, du coup je me demande si ce n'est pas l'architecture de madz qui renforce ces tensions).
Mais perso ce qui me semblait important de souligner dans ce débat, même si ca a déjà été dit, ce sont les éléments suivants :
- la plupart des parents n'ont aucun problème avec les CF, et l'inverse est vrai aussi je pense. Beaucoup de CF que je connais n'ont pas d'enfants justement parce qu'ils ne veulent pas transmettre des choses négatives à un potentiel enfant, ce qui pour moi déjà une preuve d'empathie. Et la majorité des parents ne perdent pas leurs neurones à la naissance de leur premier né et peuvent tout a fait comprendre que s'extasier sur les couches de son bébé ne soit pas un choix de vie qui enchante tout le monde . Perso la majorité de mes potes est CF, pour autant tout le monde a été sympa quand j'ai annoncé ma grossesse, j'imagine que certains s'en foutent ou n'approuvent pas spécialement mais ca n'est pas un problème, je vais pas les forcer à rencontrer mon enfant ou à faire risette devant lui s'ils n'en ont pas envie ! Et en attendant je continue d'avoir d'autres sujets de conversation, on est pas obligé de ne parler que de ca même si représente une part grandissante de ma vie.
- La plupart des gens qui se comportent mal vis à vis des mères dans l'espace public ne sont pas a priori des CF (bien que ce soit pas marqué sur leur tête hein ) mais très souvent d'autres parents ou des personnes plus âgées qui peut être ont eu des enfants mais ont oublié ce que c'était, la proportion de Jean-Michel 55 ans je vais t'expliquer la vie ma petite dame étant relativement élevée dans ce schéma (de mes observations seulement, j'ai pas encore été confrontée à cette situation). Certes ce n'est pas l'audience de Madz mais du coup peut être que l'article était maladroit sur ce plan.
- Je passe pour la controverse sur le fait que ne pas aimer le bruit = être mascu, c'était certes une ouverture pour l'article mais fort mauvaise puisque ce n'est pas vraiment le propos de l'article et que ce n'est pas vraiment un truc qu'on contrôle et qui encore une fois concerne potentiellement la population entière.
- Pour la question du féminisme, ce qui a semblé raviver les tensions c'est le fait qu'on demande implicitement à d'autres femmes potentiellement non concernées a minima de soutenir les choix de vie des mères, voire de les aider. Je vois bien l'ambivalence ici entre une demande de solidarité / sororité a la base du féminisme mais qui peut paraître sexiste parce que essentialisante pour la femme ramenée à sa fonction naturelle de "care".
Le contexte culturel joue aussi, la France étant un pays nataliste les parents peuvent paraître avoir pas mal d'avantages qu'on peut estimer injustes si on voit la parentalité comme un choix strict, mais qui est en réalité en grande partie un désir encouragé, voire conditionné, par la société. C'est un peu double peine pour les CF qui en plus de voir leurs choix de vie invalidés par la société n'en tirent pas d'avantages sociaux, ca peut certainement engendrer de la frustration, mais il me semble qu'on s'éloigne déjà du sujet de l'article.
Après, quelle solution me direz-vous ? Je suis d'accord que l'idée du village est pas forcément pertinente / adaptée culturellement à notre contexte, et forcer une femme qui n'en a pas envie à s'occuper des enfants des autres me paraît être une bien mauvaise idée (mais qui le demande vraiment ?). C'est clair que de vraies améliorations de la condition maternelle doivent passer par des politiques publiques et pas simplement par des initiatives individuelles. Maintenant, il me semble qu'en fait peut être que le plus sain / simple dans ce genre de situation serait de ne pas se focaliser sur la figure de la mère ? Juste en voyant une personne en galère, lui proposer son aide, ou si on en a pas l'énergie / l'envie, ne pas la rabaisser (que ce soit par un regard ou une réflexion), il me semble que c'est déjà suffisant en réalité. Mettre sur le même plan la maman qui galère avec son gosse qui pleure dans le métro, la mamie qui a besoin d'aide pour porter ses courses ou le couple perdu qui cherche son chemin et ne pas stigmatiser l'un ou l'autre ça me paraît déjà pas mal en fait. Mais du coup ça n'a absolument rien à voir avec le fait d'être CF ou pas !
Bon ce sont juste des pistes de réflexion et je ne dis rien de très nouveau, mais toutes ces embrouilles sur le topic m'ont un peu retourné le cerveau, j'avais besoin de poser mes réflexions au clair !
. Peut être que c'est la ligne edito de madz qui a créé ce clivage, mais il me semble que vraiment on est à des années lumières du vrai problème. Ligne édito qui ne semble pas très bien fonctionner d'ailleurs puisque les articles sur la parentalité ont l'air d'agacer les CF (ce que je peux comprendre ) sans pour autant ramener les parents qui ont en grande partie déserté Madz pour d'autres plateformes (petit aparté d'ailleurs mais pour fréquenter ces plateformes depuis plusieurs mois je n'y vois absolument jamais parler de ou remettre en cause les CF, c'est un total non sujet, du coup je me demande si ce n'est pas l'architecture de madz qui renforce ces tensions).Mais perso ce qui me semblait important de souligner dans ce débat, même si ca a déjà été dit, ce sont les éléments suivants :
- la plupart des parents n'ont aucun problème avec les CF, et l'inverse est vrai aussi je pense. Beaucoup de CF que je connais n'ont pas d'enfants justement parce qu'ils ne veulent pas transmettre des choses négatives à un potentiel enfant, ce qui pour moi déjà une preuve d'empathie. Et la majorité des parents ne perdent pas leurs neurones à la naissance de leur premier né et peuvent tout a fait comprendre que s'extasier sur les couches de son bébé ne soit pas un choix de vie qui enchante tout le monde
. Perso la majorité de mes potes est CF, pour autant tout le monde a été sympa quand j'ai annoncé ma grossesse, j'imagine que certains s'en foutent ou n'approuvent pas spécialement mais ca n'est pas un problème, je vais pas les forcer à rencontrer mon enfant ou à faire risette devant lui s'ils n'en ont pas envie ! Et en attendant je continue d'avoir d'autres sujets de conversation, on est pas obligé de ne parler que de ca même si représente une part grandissante de ma vie.- La plupart des gens qui se comportent mal vis à vis des mères dans l'espace public ne sont pas a priori des CF (bien que ce soit pas marqué sur leur tête hein
) mais très souvent d'autres parents ou des personnes plus âgées qui peut être ont eu des enfants mais ont oublié ce que c'était, la proportion de Jean-Michel 55 ans je vais t'expliquer la vie ma petite dame étant relativement élevée dans ce schéma (de mes observations seulement, j'ai pas encore été confrontée à cette situation). Certes ce n'est pas l'audience de Madz mais du coup peut être que l'article était maladroit sur ce plan.- Je passe pour la controverse sur le fait que ne pas aimer le bruit = être mascu, c'était certes une ouverture pour l'article mais fort mauvaise puisque ce n'est pas vraiment le propos de l'article et que ce n'est pas vraiment un truc qu'on contrôle et qui encore une fois concerne potentiellement la population entière.
- Pour la question du féminisme, ce qui a semblé raviver les tensions c'est le fait qu'on demande implicitement à d'autres femmes potentiellement non concernées a minima de soutenir les choix de vie des mères, voire de les aider. Je vois bien l'ambivalence ici entre une demande de solidarité / sororité a la base du féminisme mais qui peut paraître sexiste parce que essentialisante pour la femme ramenée à sa fonction naturelle de "care".
Le contexte culturel joue aussi, la France étant un pays nataliste les parents peuvent paraître avoir pas mal d'avantages qu'on peut estimer injustes si on voit la parentalité comme un choix strict, mais qui est en réalité en grande partie un désir encouragé, voire conditionné, par la société. C'est un peu double peine pour les CF qui en plus de voir leurs choix de vie invalidés par la société n'en tirent pas d'avantages sociaux, ca peut certainement engendrer de la frustration, mais il me semble qu'on s'éloigne déjà du sujet de l'article.
Après, quelle solution me direz-vous ? Je suis d'accord que l'idée du village est pas forcément pertinente / adaptée culturellement à notre contexte, et forcer une femme qui n'en a pas envie à s'occuper des enfants des autres me paraît être une bien mauvaise idée (mais qui le demande vraiment ?). C'est clair que de vraies améliorations de la condition maternelle doivent passer par des politiques publiques et pas simplement par des initiatives individuelles. Maintenant, il me semble qu'en fait peut être que le plus sain / simple dans ce genre de situation serait de ne pas se focaliser sur la figure de la mère ? Juste en voyant une personne en galère, lui proposer son aide, ou si on en a pas l'énergie / l'envie, ne pas la rabaisser (que ce soit par un regard ou une réflexion), il me semble que c'est déjà suffisant en réalité
. Mettre sur le même plan la maman qui galère avec son gosse qui pleure dans le métro, la mamie qui a besoin d'aide pour porter ses courses ou le couple perdu qui cherche son chemin et ne pas stigmatiser l'un ou l'autre ça me paraît déjà pas mal en fait. Mais du coup ça n'a absolument rien à voir avec le fait d'être CF ou pas !Bon ce sont juste des pistes de réflexion et je ne dis rien de très nouveau, mais toutes ces embrouilles sur le topic m'ont un peu retourné le cerveau, j'avais besoin de poser mes réflexions au clair !
- La plupart des gens qui se comportent mal vis à vis des mères dans l'espace public ne sont pas a priori des CF (bien que ce soit pas marqué sur leur tête hein
Je suis d'accord, et j'ajouterais aussi le Jean-Michel 55 ans qui a eu trois enfants et se fend de conseils plein de bon sens, voire de jugements à peine déguisés, sur les jeunes parents (surtout les jeunes mère on va pas se mentir
), sans se rendre compte que si tout lui paraît si limpide dans l'éducation des enfants, c'est parce qu'il a laissé sa femme assurer 75 à 80 % du boulot avec les siens
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Pour ce qui est du débat, je regrette moi aussi qu'il ait pris cette tournure. J'y ai sans doute contribué car mes messages n'ont pas toujours été apaisés, j'essaie de m'améliorer mais c'est vraiment difficile de ne pas partir au quart de tour quand on a un caractère emporté comme le mien. J'espère qu'il y aura un update de la modération quand le topic ouvrira de nouveau et qu'on pourra partir sur des bases plus saines !
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