Faut-il interdire la burqa en France ?

[AnonymousUser]

Pour moi, le port de la burqa n'est pas subjectif, justement. Tu l'as ou tu l'as pas, ça se voit mieux que le nez au milieu de la figure. En soi, c'est un acte qui porte suffisamment de signification en lui même pour être l'objet d'une interdiction.
C'est un bout de tissu, d'accord, mais alors une insulte raciale dans ce cas, c'est rien que des mots aussi.

(Je reviendrais pour le reste, parce que là, pas en état)

Je réagis simplement sur ce point pour signaler que justement, une insulte raciale ce sont des mots. C'est de l'ordre de l'explicite. Supposer que le niqab ou la burqa sont synonymes d'infériorité des femmes (en gros) c'est de l'ordre de l'implicite. Dans un Etat de droit on ne condamne pas sur la base d'un postulat implicite ou d'une supposition, il faut des faits avérés. Et c'est en cela que ce qu'on met derrière la burqa, si j'ose dire, est subjectif : c'est ta supposition, ta vision. C'est également ma vision. Mais voilà, légalement ce n'est pas suffisant. Et partir d'un postulat subjectif, celui de l'enfermement des femmes, de la soumission etc, pour édicter une loi, c'est sacrément malsain tout de même. Et douteux.
(Et, bon allez je le dis, mais perso j'en ai un peu assez d'entendre citer NPNS parce que c'est un mouvement que j'exècre, peut-être un peu moins depuis le départ de Fadela Amara, mais quand même énormément - ce n'est absolument pas contre toi, c'est vraiment le mouvement en lui-même)

 

[AnonymousUser]

Couvrir ses cheveux, ok, mais se voiler le visage, non, je ne l'accepte pas sur ce principe. Je pense que là, une limite est franchie, et qu'il faut protéger les gens d'eux mêmes.

Pourquoi ? Pourquoi se couvrir les cheveux est acceptable mais se couvrir le visage est une façon de se mettre en danger ? Je trouve inacceptable de se couvrir le visage en public, mais je n'estime aucunement que les gens se mettent eux-mêmes en danger en le faisant et qu'il faut les protéger. Comment on trace ce type de limite ? Comment on la justifie ? Si demain quelqu'un commence à estimer que le fait de se cacher les cheveux est également un danger, ou le fait de dévoiler ses seins en portant un décolleté plongeant, et que lui ne l'accepte pas sur le principe parce qu'il estime que la personne qui cache ses cheveux ou dévoile ses atouts est moins libre (ce que disent certaines personnes à propos des femmes en tenues courtes par exemple) est-ce qu'il sera moins en droit de proposer une loi ? Est-ce qu'on est vraiment prêts à mettre le doigt dans un tel engrenage ?

Je ne pense pas que la femme en elle même ait besoin de la protection par le système judiciaire. Cependant je pense qu'il y a des hommes et des femmes qui se retrouvent dans des situations qui nécessitent cette protection. On aura beau faire, mais aujourd'hui et en France, chacun n'est pas encore capable d'assurer sa protection dans toutes les situations qui peuvent se présenter à lui, et heureusement la société a érigé un système, certes imparfait, pour cela.

Mais notre système ne protège pas des "pressions psychologiques", il n'a pas un barème tendant à évaluer à quel point quelqu'un choisit librement ou non de faire quelque chose, on ne peut pas protéger les gens d'eux-mêmes à part dans les cas des abus de faiblesse où on part du principe que ce sont des personnes fragiles, plus démunis que la moyenne. Et vouloir entrer dans un système trop paternaliste, où l'Etat a vocation à protéger tout et tout le monde tout le temps, c'est bien plus dangereux et liberticide pour la majorité des gens que ça n'est utile pour une minorité. C'est bien de vouloir protéger ces femmes, et on le veut tous, mais un Etat qui se positionne de cette façon ça a de grosses répercussions.. Je ne sais pas si je suis très claire, mais bon ?
L'Etat ne peut pas décréter que pour protéger la liberté des femmes il va leur interdire de porter tel ou tel vêtement, cela me semble absolument évident.

Je suis d'accord que cela ne peut pas être la seule disposition pour traiter le problème. Mais je doute qu'on atteigne des résultats conséquents à moyen terme en n'agissant qu'au niveau de l'éducation ou de l'insertion.
De toute façon, on interdit aux filles d'aller en cours de biologie quand on parle de sexe, alors ce sera tout aussi simple de leur interdire d'aller en histoire géo, en philosophie ou en instruction civique. En plus, si tu n'agis qu'au niveau de l'éducation, alors tu ne touches pas tous ces adultes qui sont déjà concernés aujourd'hui. Il faudrait alors une démarche de communication bien menée, et j'ignore si on sait faire cela. L'insertion, oui, bien sûr, que ces femmes soient ou non voilées, et cela concerne aussi les hommes. Le truc c'est qu'actuellement, le boulot se raréfie, donc ça ne va pas aider au problème.

C'est tout le problème de vouloir obtenir des résultats à moyen terme.. On n'obtient pas de résultats à moyen terme lorsqu'on veut réellement faire changer les mentalités en profondeur, évoluer, faire avancer notre société. C'est sur le long terme que ça se construit, petit à petit.
Et je n'ai pas dit qu'il ne fallait intervenir qu'au niveau de l'éducation, j'ai dit qu'il y avait des milliers de facteurs dont le voile intégral n'est qu'une conséquence. Et s'attaquer à la conséquence, c'est absurde, ça ne marche dans aucun cas, pourquoi est-ce que ça marcherait pour ce problème-ci ?

C'est tout à fait autre chose. La jupe n'emprisonne pas la personne qui le porte, ne cache pas la personne du regard des autres pour la réserver à son mari, elle n'empêche pas la personne d'entrer en communication avec autrui, elle ne gêne ni la vue, ni la respiration.

C'est ta vision de la jupe. En soi la jupe est un vêtement, point barre. On peut tout aussi bien dire que la jupe a pu être un symbole de l'infériorité de la femme car c'est un vêtement qui entrave, qui limite certains actes qui sont plus faciles à réaliser en pantalon, qui demande à faire attention à sa façon de se tenir, qui place la femme en objet du désir, qui est, culturellement, réservé aux femmes, qui.. Certaines ont dit tout ça, et bien plus. On peut dire beaucoup de choses. Et en face il y aura toujours des jeunes filles pour affirmer que le niqab est très confortable, surtout l'été, que cela ne gêne absolument pas. On ne peut pas interdire le niqab simplement en arguant de ce qu'il symbolise l'infériorité parce que n'importe quoi peut symboliser n'importe quoi et que c'est un ressenti subjectif.

 

[AnonymousUser]

Oui, mais la liberté de choisir a besoin d'être protégée. On n'est pas libre de choisir quand on n'a pas appris à penser par soi même, soit en ne recevant pas assez d'éducation, soit en vivant toujours sous la coupe d'une tradition obscurantiste qu'on n'a jamais questionnée. Interdire la burqa, c'est aussi donner un signe fort pour faire se lever la tête de ces femmes, entrouvrir une brêche pour qu'elle s'autorisent à penser par elles mêmes.

Non. On ne protège pas la liberté de choix en interdisant un choix aux gens. On ne peut pas interdire, infantiliser, empêcher les gens de faire un choix puis leur dire "pensez par vous-mêmes". L'Etat ne peut pas se positionner à la fois en maître à penser et en garant des libertés individuelles, cela ne fonctionne pas.
Apprendre à penser par soi-même signifie quoi ? Comment est-ce qu'on évalue que quelqu'un pense ou non par soi-même ? On peut préciser sa pensée, on peut l'affiner, on peut arriver à quelque chose de plus en plus abouti, mais en tant qu'être humain on est toujours dans le choix, on pense toujours par soi-même même si on se contente de choisir de remettre sa réflexion à quelqu'un ou quelque chose d'autre qu'on suivra aveuglément.

Oui, j'accepte qu'il y ait des personnes qu'on doive protéger d'elles mêmes. On doit bien protéger les enfants. La raison en est qu'ils ne connaissent pas assez le monde et ne peuvent pas de ce fait tout garantir.
Je crois que ces femmes ne connaissent pas la liberté de penser et le droit à disposer d'elles mêmes, et que c'est ce qui fait que, malgré leurs 18 ans révolus, on doive les protéger.

Euh.. Je trouve cette vision des choses vraiment très dangereuse. On ne peut pas partir du principe que des êtres majeurs et disposant de facultés intellectuelles normales sont à mettre au même niveau devant la loi que des mineurs, sont à déresponsabiliser à ce point. Ce paternalisme me dépasse vraiment, je ne comprends pas comment on peut justifier un tel raisonnement ?

Je pense par ailleurs que la France peut se targuer d'une longue tradition de démocratie, construite pas à pas par tant d'hommes et de femmes, avec les imperfections qui restent les siennes certes, mais je pense que les Talibans et les salafistes ne peuvent pas se vanter du même fait. C'est pourquoi je considère la voix de l'Etat français, héritier de cette tradition, comme apte à savoir ce qui est bon pour un individu, oui.

La voix de l'Etat français est apte à savoir mieux que le dit individu ce qui est bon pour lui à cause de son Histoire ??? L'Etat n'est pas une entité, ce sont des hommes et des femmes aussi faillibles que n'importe qui sauf qu'en prime ils ont plus de pouvoir que la moyenne. Après évidemment ils n'ont pas non plus les pleins pouvoirs, mais regarde les lois de ces dernières années, il y en a quand même un sacré paquet qui réduisent le champ de nos libertés individuelles. Partir du principe qu'ils savent ce qui est bon pour l'individu me semble un peu.. dingue. Et personnellement je ne me vois pas accepter une loi que j'estime mauvaise sous prétexte qu'on est un pays démocratique depuis pas mal d'années
Et je n'ai pas comparé l'Etat Français et l'Etat qu'avaient instauré les Taliban. J'ai dit que ces deux lois participaient de la même logique, ce qui ne signifie pas que je mets les deux états en relation directe.

 

[AnonymousUser]

Le respect de la sphère privée et protéger quelqu'un d'une oppression me semblent des choses distinctes. Que l'oppression se situe dans la sphère privée ou sur la place publique, elle est sous le coup de la loi. Et c'est tout aussi bien sous la dépendance de la plainte de la victime. Que la femme porte ou non plainte ne relève pas de la vie privée.

Euh, ben non. Comme je l'ai dit pour le coup des violences conjugales : si cela se passe dans la sphère privée et qu'il n'y a aucun flagrant délit, les policiers ne peuvent rien faire sans que la victime ne porte plainte. Après évidemment qu'elle est sous le coup de la loi mais uniquement si la victime choisit de porter plainte. On ne protège la victime malgré elle que si cela se passe dans la sphère publique (hôpital ou autre), et encore. Quand je parle de sphère privée cela ne signifie pas qu'on s'en lave la main ou je ne sais quoi, cela démontre simplement que dans la loi française il ne me semble pas qu'on protège malgré eux et sans preuve explicite de la situation les personnes majeures et bénéficiant de toutes leurs facultés.

Que l'Etat se pose la question de l'existence ou de la nature de pressions psychologiques, me semble sain et je trouve que c'est une bonne idée d'ouvrir l'enquête, comme il est sain d'enquêter sur le harcèlement psychologique dans certains lieux de travail par exemple.

Pour la question des pressions psychologiques, je pense que j'ai déjà expliqué à quel point cela me paraît une idée absurde et désastreuse. Les pressions psychologiques n'existent pas dans l'absolu, elles ne sont pas une réalité en soi, elles n'existent que dans une relation précise, dans le fait que l'oppresseur et la victime leur offrent une existence, c'est toujours du cas par cas cela ne peut pas se généraliser. De même que dans le travail, qui se trouve dans la sphère publique je le rappelle au passage, on ne va pas condamner quelqu'un pour harcélement ou que sais-je sur la base de pressions psychologiques supposées, il y a généralement plus que ça (insultes, témoins etc). Et là encore, c'est la victime qui porte plainte, on ne protège pas les gens malgré eux, on ne part pas du principe qu'ils sont opprimés alors qu'ils n'ont rien demandé.
Personnellement j'estime que les femmes en niqab ou burqa sont opprimées, personnellement je suis d'accord avec toi et même si ça me gonfle de le dire je suis aussi un peu d'accord avec NPNS, mais j'estime également que cette opinion n'est absolument pas suffisante pour l'interdire et qu'il serait très grave de l'interdire uniquement sous ce prétexte.

Je ne sais pas si je suis très claire, j'ai le cerveau un peu limité aujourd'hui..

 

[AnonymousUser]

Artefact : "D'ailleurs si on en est à parler de libertés individuelles (c'est n'importe quoi mais bon), je fais valoir la mienne qui exige de voir le visage des personnes qui m'entourent, que ça soit dans la rue, à Carrouf, à l'école, etc."

Je ne saisis pas bien ton opinion ici. Pour ma part, je ne me donne pas le droit d'exiger que quelqu'un découvre son visage juste parce que cela me plaît mieux ainsi. Par contre, j'accorde le droit à la société d'établir une loi qui interdit un vêtement dégradant et enfermant.

Ce n'est une question de ce qui plaît mieux ou non. En France, en société, on ne soustrait pas son visage au regard des autres, on ne porte ni cagoule, ni casque de moto, ni sac en papier. Pour des raisons de sécurité, certes, mais avant tout parce que couper la communication ainsi est impoli, cela va à l'encontre de nos valeurs, de la façon dont notre société se construit c'est-à-dire sur l'échange. Certains comportements sont interdits en public : cracher par terre, faire l'amour, se promener nu.. Non pas parce que cela nous plaît mieux que ce soit ainsi, mais avant tout parce qu'en société nous partageons certaines valeurs de base comme la pudeur et le respect. Le fait que l'autre ne dérobe pas son visage à mon regard, n'estime pas la société trop impure, inférieure ou quoi que ce soit d'autre pour avoir le droit de le voir, c'est une simple question de respect. Quelqu'un qui cache son visage, qui fuit la communication avec le monde, c'est quelqu'un qui refuse de s'intégrer à cette société, qui part du postulat qu'autrui ne mérite pas de voir son visage : peu importe qu'il soit musulman ou catholique, équilibré ou barge, en burqa ou avec un masque d'halloween. Que la personne sous le masque soit opprimée ou non n'a qu'une importance secondaire, c'est ce refus de vivre avec et dans la société qui pose problème. Refuser de montrer son visage en public est d'une incivilité et d'un irrespect extrême, de même que s'exhiber à la vue de tous ou cracher par terre. Et le port de la burqa en public devrait être interdit de la même façon que le port de tout vêtement apte à dissimuler le visage, et non pas en tant que symbole de quoi que ce soit de plus. Pas parce que ça n'en est pas un symbole mais parce que cette polémique-là n'est même pas nécessaire, c'est l'incivilité de cet habit qui devrait poser problème.

 

[madmoizelle N]

Ce n'est une question de ce qui plaît mieux ou non. En France, en société, on ne soustrait pas son visage au regard des autres, on ne porte ni cagoule, ni casque de moto, ni sac en papier. Pour des raisons de sécurité, certes, mais avant tout parce que couper la communication ainsi est impoli, cela va à l'encontre de nos valeurs, de la façon dont notre société se construit c'est-à-dire sur l'échange. Certains comportements sont interdits en public : cracher par terre, faire l'amour, se promener nu.. Non pas parce que cela nous plaît mieux que ce soit ainsi, mais avant tout parce qu'en société nous partageons certaines valeurs de base comme la pudeur et le respect. Le fait que l'autre ne dérobe pas son visage à mon regard, n'estime pas la société trop impure, inférieure ou quoi que ce soit d'autre pour avoir le droit de le voir, c'est une simple question de respect. Quelqu'un qui cache son visage, qui fuit la communication avec le monde, c'est quelqu'un qui refuse de s'intégrer à cette société, qui part du postulat qu'autrui ne mérite pas de voir son visage : peu importe qu'il soit musulman ou catholique, équilibré ou barge, en burqa ou avec un masque d'halloween. Que la personne sous le masque soit opprimée ou non n'a qu'une importance secondaire, c'est ce refus de vivre avec et dans la société qui pose problème. Refuser de montrer son visage en public est d'une incivilité et d'un irrespect extrême, de même que s'exhiber à la vue de tous ou cracher par terre. Et le port de la burqa en public devrait être interdit de la même façon que le port de tout vêtement apte à dissimuler le visage, et non pas en tant que symbole de quoi que ce soit de plus. Pas parce que ça n'en est pas un symbole mais parce que cette polémique-là n'est même pas nécessaire, c'est l'incivilité de cet habit qui devrait poser problème.

Tu as tout mon respect pour l'éternité.

 

[AnonymousUser]

Tu as tout mon respect pour l'éternité.

Rien que ça :surprised Ben merci :redface_old:

 

[Cynipoidea]

moi ce qui m'énerve dans ce genre de débat comme pour le voile c'est qu'on tape encore sur l'immigration et on dit encore que les jeunes issus de l'immigration ou les immigrés de la 2ème ou 3ème génération (termes qui ne veulent rien dire car on désigne des gens qui sont nés en france) veulent pas s'intégrer grrrrrrrrrr

quand la France pourra se passer de l'immigration qu'on me fasse signe parce que moi j'y crois pas!

Ce n'est pas parce qu'on parle du voile qu'on tape sur l'immigration. On parle plutôt de l'islam, même si on ne fait pas que. On se soucie juste de savoir si des personnes séjournant sur le sol français, qu'ils soient français ou non, sont opprimés ou non, et si oui, qu'est ce qu'il faudrait faire pour lutter contre, voire même s'il est éthique de lutter contre.

 

[AnonymousUser]

moi ce qui m'énerve dans ce genre de débat comme pour le voile c'est qu'on tape encore sur l'immigration et on dit encore que les jeunes issus de l'immigration ou les immigrés de la 2ème ou 3ème génération (termes qui ne veulent rien dire car on désigne des gens qui sont nés en france) veulent pas s'intégrer grrrrrrrrrr

quand la France pourra se passer de l'immigration qu'on me fasse signe parce que moi j'y crois pas!

Je réponds juste parce que j'ai effectivement parlé d'intégration, et sur le coup je me suis dit que ça pouvait prêter à confusion. En fait lorsque je parle d'intégration, ce n'est pas par rapport à un autre pays, une autre religion ou une autre culture que celle qui est majoritaire dans notre société. C'est vraiment, comme l'avait dit Madmoizelle N il y a quelques pages, dans le refus de vivre dans/avec notre société et cela n'a rien à voir avec le fait d'avoir des grands-parents nés dans un autre pays. J'ai conscience que le terme peut avoir une connotation péjorative, puisque nos hommes politiques parlent souvent du refus d'intégration des immigrés et autres propos du même genre, mais vraiment ici je ne parle pas d'assimilation mais de simple vivre ensemble. C'est un peu comme quelqu'un qui refuse de respecter les lois, c'est ce même refus de s'intégrer à la société que je désigne. Je ne sais pas si c'est beaucoup plus clair en fait, j'aurais peut-être dû utiliser un autre terme, mais je repasserai expliciter si besoin

 

[Kristi-ana]

Je suis totalement contre le port de ce vêtement;qui pour moi n'a rien a voir avec le fait de porter le hijab;la différence est fondamentale:le visage doit être visible,sans ça,on n'existe plus socialement. Et peu importe si la femme le décide ou non;je pense qu'il y a des cas où l'on doit protéger et préserver la dignité des gens même contre leur volonté (voir certaines décisions du Conseil d'Etat concernant la dignité humaine).

 

[AnonymousUser]

Je suis totalement contre le port de ce vêtement;qui pour moi n'a rien a voir avec le fait de porter le hijab;la différence est fondamentale:le visage doit être visible,sans ça,on n'existe plus socialement. Et peu importe si la femme le décide ou non;je pense qu'il y a des cas où l'on doit protéger et préserver la dignité des gens même contre leur volonté (voir certaines décisions du Conseil d'Etat concernant la dignité humaine).

Si on décide à ta place et contre ta volonté de préserver ta dignité, tu ne seras pas plus digne qu'avant, ce n'est plus vraiment de la dignité puisque tu ne t'es pas pris en main toi même...(j'emploie le tutoiement dans une forme générale, pas pour Kristi-ana particulièrement).

 

[Kristi-ana]

Justement je ne suis pas d'accord,mais je comprend ton point de vue car c'est une question sur laquelle la doctrine juridique française diverge encore aujourd'hui. Moi j'estime qu'il faut l'interdire même si certaines femmes décident de la porter au nom de toutes les autres qui y sont contraintes. Dans une société comme la notre où l'intérêt privé prime largement sur l'intérêt général,et où,sous couvert du respect des libertés individuelles, on tolère tout et n'importe quoi,je pense qu'il serait bénéfique que la notion d'intérêt général reprenne un peu de place.