Shield : C'est super long, désolée. Et pas clair. (Mais pas clair du tout). Je ne t'en voudrais pas si tu remets la discussion à demain 
Je suis exactement dans le cas contraire que toi, j'ai du mal à concevoir qu'on puisse voir l'individu comme libre de sa vie et possédant un libre-arbitre
Par conséquent, je ne peux être considérée comme existentialiste non ? (En vrai, j'ai un peu l'impression d'être à cheval sur huit mille théories différentes voire contraires, ça n'a aucun sens 
)
Disons que peu importe les mots, les noms qu'on donne aux théories ; je vais essayer d'expliquer comment je vois les choses. (Je suis totalement claquée, donc euh, ça risque d'être encore moins compréhensible).
(Evidemment, les "Je crois/je pense", lorsqu'ils n'y sont pas sont implicites hein, je ne dis pas que je possède la vérité universelle sur le monde, les Hommes et leur fonctionnement
Mais c'est juste que si je les répète à chaque phrase, je trouve que ça fait un peu lourd).
Tu parles de la réalisation de soi ou du soi que l'on voudrait être comme deux théories contraires. Mais pour moi, les deux se rejoignent, puisque les deux (réalisation de soi ou de ce qu'on veut être) ont la même origine. Je pense un individu créé par une multitude de facteurs, qui vont déterminer sa personnalité, ses pensées, et par conséquent ses souhaits et ses actes. Ce qu'on veut être (pour moi) vient de ce que l'on est, et de qui est l'individu : et l'identité individuelle est totalement extérieure à lui-même. D'une certaine façon, il ne s'appartient pas ; en tout cas, la réalisation de lui-même ne lui appartient pas.
Commençons par le début : Je pense qu'il n'y a rien "au-dessus" du monde, de l'univers, dans le sens où rien n'a été organisé pour répondre à une Volonté, une Nature supérieure, un Dieu, une entité transcendante (ou que sais-je encore) qui régit les choses et la matière pour la modeler et lui donner une raison d'être, et d'être de cette manière. Il est résultat d'une alliance de conditions qui se sont rencontrées par hasard (il n'y avait pas de schéma prédéfini pour rien).
Il en va de même pour l'Homme, qui comme tout, a été créé par ces hasards, et par l'évolution, ce qui a construit sa "nature" qui le détermine biologiquement, et donc, par voie de conséquence, "spirituellement". Mais la nature humaine détermine l'Homme, mais que dans des grandes lignes, et l'individu n'est pas construit que par sa nature d'Homme, il n'est pas seulement son essence d'Homme.
Il est déterminé, construit par de multiples facteurs, (son passé, sa culture, la civilisation et le contexte socio-cultural dans lesquels il a vécu, dans lesquels il vit, et dans lesquels il vivra, les gens qu'il a côtoyé/côtoie/côtoiera, etc.) et est donc toujours, continuellement dans ce processus de détermination, de "définition" finalement puisque chacun de ces facteurs va se renouveler, évoluer (son passé sera toujours plus conséquent, la culture, les sociétés évoluent sans cesse - c'est sans fin : l'individu évolue sans cesse parce qu'il vit dans une société qui évolue sans cesse et la société évolue sans cesse parce que les individus évoluent sans cesse ; l'Homme fait la société à son image, tout comme la société crée et détermine l'Homme (essentiellement par l'éducation par exemple) - il sera toujours en contact avec d'autres, qui vont le nourrir, etc.).
Je ne crois pas en la responsabilité totale, absolue de l'individu dans sa construction, ou dans sa "définition" : il ne se crée pas. Il est créé par le monde qui l'entoure, celui avec lequel il est en contact continuel, par chaque seconde de sa vie ; et ceci, inlassablement, c'est un processus qui est continuel, une construction qui se fait sans cesse, parce que l'individu évolue sans cesse, même si cela peut être dans des proportions qui semblent moindre, parce que les évènements de sa vie ont une constante influence sur sa construction. La construction de l'individu n'est pas seulement due à l'éducation qu'il a eu pendant son enfance, l'individu se construit tout au long de sa vie et donc, par une nouvelle lecture, la découverte d'une idée ou d'une façon de penser qui m'était inconnue, une nouvelle rencontre, un nouveau moment T, un nouveau facteur va pouvoir continuer à se construire. L'individu est comme un morceau de musique : le morceau est construit par une succession d'une multitude de notes, une note seule ne veut rien dire, et une note en moins change absolument tout le morceau, ou un do changé en la, même si cela peut sembler théoriquement minime, il y aura un changement, et un nouveau "sens". L'individu est construit d'une multitude de choses, d'évènements, de faits, si l'un d'eux n'avaient pas été, l'individu ne serait pas le même. Si aujourd'hui, je continue le Requiem de Mozart (oui, imaginons que je sache composer de la musique), je lui rajoute des notes, et il devient un autre morceau ; comme lorsqu'à chaque seconde où je vis (pense/agis/rencontre/lis/me confronte au monde/etc.) je deviens autre. Cette construction continuelle se fait aussi par la société. Bien entendu, si l'individu est éponge et est touché par tout, il n'adhère pas à tout : son parcours précédent va mettre en exergue des choses ou d'autres. Le parcours, la vie de l'être définit l'être et la multiplicité des individus s'explique par le fait qu'aucun n'a un parcours identique avec celui d'un autre. Tout dans sa vie l'influence ; toutes ses actions, ses choix, ses pensées, (etc.) sont le produit de ce qui est extérieur à lui. Tout lui vient d'un chemin personnel, qui est dû à son parcours ; des raisons extérieures (culture, proches, éducation, etc.) qu'il va intérioriser (pensées, système de valeur, morale, etc.) et extérioriser d'une façon par la suite (actes, paroles, etc.). Cette extériorisation, c'est là où interviendrait ton libre-arbitre : on peut avoir l'impression que j'ai pu choisir a ou b, tout à fait indifféremment, mais cette impression vient simplement du fait que on ne voit que les conséquences (les actes), et pas tout le cheminement, la construction de soi, les causes. Même lorsque je suis face à un dilemme, ce dilemme, les alternatives auxquelles je suis confrontée, si j'ai dû mal à "choisir" entre les différentes alternatives, c'est que plusieurs "voix" se confrontent en moi, des voix qui ont été construites préalablement par mon parcours personnel, et même si je ne peux les analyser, (parce qu'elles sont trop nombreuses et trop subtiles) il y a des raisons derrière le choix que je dois faire, les propositions qu'on me présente ; et si je suis face à l'alternative a et l'alternative b, mon histoire me détermine à choisir l'une d'elle, même si je suis capable de raisonner, de peser le pour et le contre, et que je me trouve une raison pour expliquer mon "choix", il m'a tout de même été désigné par mon "moi", par mon histoire.
La croyance en le libre-arbitre total et absolu, en un Homme responsable de A à Z de sa vie, de son "lui", de son être, de ses choix, ses pensées, son caractère, ses actes, de tout ce qui va le déterminer dans les yeux des autres ou de lui-même me semblent difficile à imaginer. C'est une impression qui est (pour moi) simplement due au fait qu'on n'est en contact direct qu'avec les conséquences du processus (nos pensées, nos actes, etc. notre être en gros), mais que le processus en lui-même est invisible, qu'on ne peut pas le saisir. On le pourrait si c'était une opération simple avec seulement un nombre réduit de termes dans l'addition (en gros, "moi = a + b + c") mais comme le résultat de l'équation (le "moi" ou l'individu) est celui de tout un tas de faits, ou d'existence, l'équation en elle-même est beaucoup plus complexe et donc imprévisible. Je ne peux pas me dire "si jamais je rencontre tel ou tel facteur, je serais ça", puisqu'il m'est impossible de connaître tous ces facteurs.
Mais est-ce que le jugement implique vraiment un choix total et absolu ?
Si on ne se place que du côté de la justice, oui.
Mais il y a l'équité, celle des "cas particuliers" : ce qui influe sur la peine, celle qui nous fait analyser les raisons de l'acte. A chaque fois qu'on parle de "parce que", on nie le libre-arbitre. Dire "Il a volé du pain parce qu'il n'avait pas mangé depuis six jours et demi et qu'il mourait de faim", c'est déjà dire qu'il est poussé par la faim - c'est là que l'individu devient la "pierre" spinoziste. Donc, parler d'équité, c'est reconnaître qu'il y a des raisons au crime/délit, et donc qu'il n'y a pas de choix, de libre-arbitre. Instaurer l'idée du jugement, c'est instaurer des lois, c'est simplement pour tenter de régler la société, de définir une moralité pour maintenir un ordre. Cette punition est (en partie) là pour éduquer les individus ; et l'éducation agit sur la construction de la personnalité et de l'être. Cette éducation ne va forcément porter ses fruits (sur tous les individus en tout cas), parce que le parcours de chacun va faire que chacun intègre cette information différemment, ce qui va se ressentir sur les différentes actions. Ca ne veut pas forcément dire la négation d'une responsabilité : mais on choisit de désigner une responsabilité qui vient de l'individu (il faut un coupable, et plutôt que remonter jusqu'aux origines du monde, on choisit celui qui a agit, même s'il agit selon une construction antérieure, des causes antérieures qui l'ont construit, et donc qui son coupable de sa culpabilité).
(Je sais bien ce que la notion d'absence de libre-arbitre implique dans les faits par rapport à la justice - et je vois bien qu'on peut facilement atteindre le point Godwin par exemple - mais il ne s'agit pas de totalement dé-responsabiliser l'individu, mais simplement de comprendre le pourquoi du comment).
En fait, ma position sur le sujet se résume "simplement" par ce postulat : je suis "moi" ; ce "moi" n'est pas choisi : je n'ai pas décidé d'avoir telle ou telle caractéristique, de penser telle ou telle chose, mais c'est une construction qui s'est faite "naturellement" selon le contexte dans lequel j'évolue et les rencontres de nouvelles idées que j'ai pu faire au cours de ma vie, chaque nouveau moment de ma vie (à chaque nouvelle seconde/pensée/échange/etc. je suis autre, je suis quelqu'un d'autre) ; et mes actions seront déterminées par ce "moi" - si les raisons de mes actions sont déterminées par ce que je suis, donc par quelque chose que je "subis" plus que je ne choisis, dans le sens où je ne me construis pas de façon volontaire, mes actions sont par conséquences non-choisies.
On fait tous des "choix" parce qu'on a des envies, des souhaits : ils ont une explication, ils ne tiennent déjà plus tant que ça du libre-arbitre : et ils ont une raison, une raison qui est déterminée par notre parcours précédent.
Edit : En fait, le monde est régit par un principe de causalité : rien n'arrive sans une alliance de raisons précises - et quand je dis "monde", je parle de tout ce qu'il se passe dans le monde, et donc aussi de l'individu - mais l'esprit humain n'est pas capable pour tout ce qui arrive de rendre compte de toutes les causes ; de ce fait, on ne peut vivre au quotidien en pensant constamment le monde selon le principe déterministe : la seule manière de vivre est d'oublier ce déterminisme dans la pratique.
Je suis exactement dans le cas contraire que toi, j'ai du mal à concevoir qu'on puisse voir l'individu comme libre de sa vie et possédant un libre-arbitre
Par conséquent, je ne peux être considérée comme existentialiste non ? (En vrai, j'ai un peu l'impression d'être à cheval sur huit mille théories différentes voire contraires, ça n'a aucun sens )Disons que peu importe les mots, les noms qu'on donne aux théories ; je vais essayer d'expliquer comment je vois les choses. (Je suis totalement claquée, donc euh, ça risque d'être encore moins compréhensible).
(Evidemment, les "Je crois/je pense", lorsqu'ils n'y sont pas sont implicites hein, je ne dis pas que je possède la vérité universelle sur le monde, les Hommes et leur fonctionnement
Mais c'est juste que si je les répète à chaque phrase, je trouve que ça fait un peu lourd).Tu parles de la réalisation de soi ou du soi que l'on voudrait être comme deux théories contraires. Mais pour moi, les deux se rejoignent, puisque les deux (réalisation de soi ou de ce qu'on veut être) ont la même origine. Je pense un individu créé par une multitude de facteurs, qui vont déterminer sa personnalité, ses pensées, et par conséquent ses souhaits et ses actes. Ce qu'on veut être (pour moi) vient de ce que l'on est, et de qui est l'individu : et l'identité individuelle est totalement extérieure à lui-même. D'une certaine façon, il ne s'appartient pas ; en tout cas, la réalisation de lui-même ne lui appartient pas.
Commençons par le début : Je pense qu'il n'y a rien "au-dessus" du monde, de l'univers, dans le sens où rien n'a été organisé pour répondre à une Volonté, une Nature supérieure, un Dieu, une entité transcendante (ou que sais-je encore) qui régit les choses et la matière pour la modeler et lui donner une raison d'être, et d'être de cette manière. Il est résultat d'une alliance de conditions qui se sont rencontrées par hasard (il n'y avait pas de schéma prédéfini pour rien).
Il en va de même pour l'Homme, qui comme tout, a été créé par ces hasards, et par l'évolution, ce qui a construit sa "nature" qui le détermine biologiquement, et donc, par voie de conséquence, "spirituellement". Mais la nature humaine détermine l'Homme, mais que dans des grandes lignes, et l'individu n'est pas construit que par sa nature d'Homme, il n'est pas seulement son essence d'Homme.
Il est déterminé, construit par de multiples facteurs, (son passé, sa culture, la civilisation et le contexte socio-cultural dans lesquels il a vécu, dans lesquels il vit, et dans lesquels il vivra, les gens qu'il a côtoyé/côtoie/côtoiera, etc.) et est donc toujours, continuellement dans ce processus de détermination, de "définition" finalement puisque chacun de ces facteurs va se renouveler, évoluer (son passé sera toujours plus conséquent, la culture, les sociétés évoluent sans cesse - c'est sans fin : l'individu évolue sans cesse parce qu'il vit dans une société qui évolue sans cesse et la société évolue sans cesse parce que les individus évoluent sans cesse ; l'Homme fait la société à son image, tout comme la société crée et détermine l'Homme (essentiellement par l'éducation par exemple) - il sera toujours en contact avec d'autres, qui vont le nourrir, etc.).
Je ne crois pas en la responsabilité totale, absolue de l'individu dans sa construction, ou dans sa "définition" : il ne se crée pas. Il est créé par le monde qui l'entoure, celui avec lequel il est en contact continuel, par chaque seconde de sa vie ; et ceci, inlassablement, c'est un processus qui est continuel, une construction qui se fait sans cesse, parce que l'individu évolue sans cesse, même si cela peut être dans des proportions qui semblent moindre, parce que les évènements de sa vie ont une constante influence sur sa construction. La construction de l'individu n'est pas seulement due à l'éducation qu'il a eu pendant son enfance, l'individu se construit tout au long de sa vie et donc, par une nouvelle lecture, la découverte d'une idée ou d'une façon de penser qui m'était inconnue, une nouvelle rencontre, un nouveau moment T, un nouveau facteur va pouvoir continuer à se construire. L'individu est comme un morceau de musique : le morceau est construit par une succession d'une multitude de notes, une note seule ne veut rien dire, et une note en moins change absolument tout le morceau, ou un do changé en la, même si cela peut sembler théoriquement minime, il y aura un changement, et un nouveau "sens". L'individu est construit d'une multitude de choses, d'évènements, de faits, si l'un d'eux n'avaient pas été, l'individu ne serait pas le même. Si aujourd'hui, je continue le Requiem de Mozart (oui, imaginons que je sache composer de la musique), je lui rajoute des notes, et il devient un autre morceau ; comme lorsqu'à chaque seconde où je vis (pense/agis/rencontre/lis/me confronte au monde/etc.) je deviens autre. Cette construction continuelle se fait aussi par la société. Bien entendu, si l'individu est éponge et est touché par tout, il n'adhère pas à tout : son parcours précédent va mettre en exergue des choses ou d'autres. Le parcours, la vie de l'être définit l'être et la multiplicité des individus s'explique par le fait qu'aucun n'a un parcours identique avec celui d'un autre. Tout dans sa vie l'influence ; toutes ses actions, ses choix, ses pensées, (etc.) sont le produit de ce qui est extérieur à lui. Tout lui vient d'un chemin personnel, qui est dû à son parcours ; des raisons extérieures (culture, proches, éducation, etc.) qu'il va intérioriser (pensées, système de valeur, morale, etc.) et extérioriser d'une façon par la suite (actes, paroles, etc.). Cette extériorisation, c'est là où interviendrait ton libre-arbitre : on peut avoir l'impression que j'ai pu choisir a ou b, tout à fait indifféremment, mais cette impression vient simplement du fait que on ne voit que les conséquences (les actes), et pas tout le cheminement, la construction de soi, les causes. Même lorsque je suis face à un dilemme, ce dilemme, les alternatives auxquelles je suis confrontée, si j'ai dû mal à "choisir" entre les différentes alternatives, c'est que plusieurs "voix" se confrontent en moi, des voix qui ont été construites préalablement par mon parcours personnel, et même si je ne peux les analyser, (parce qu'elles sont trop nombreuses et trop subtiles) il y a des raisons derrière le choix que je dois faire, les propositions qu'on me présente ; et si je suis face à l'alternative a et l'alternative b, mon histoire me détermine à choisir l'une d'elle, même si je suis capable de raisonner, de peser le pour et le contre, et que je me trouve une raison pour expliquer mon "choix", il m'a tout de même été désigné par mon "moi", par mon histoire.
La croyance en le libre-arbitre total et absolu, en un Homme responsable de A à Z de sa vie, de son "lui", de son être, de ses choix, ses pensées, son caractère, ses actes, de tout ce qui va le déterminer dans les yeux des autres ou de lui-même me semblent difficile à imaginer. C'est une impression qui est (pour moi) simplement due au fait qu'on n'est en contact direct qu'avec les conséquences du processus (nos pensées, nos actes, etc. notre être en gros), mais que le processus en lui-même est invisible, qu'on ne peut pas le saisir. On le pourrait si c'était une opération simple avec seulement un nombre réduit de termes dans l'addition (en gros, "moi = a + b + c") mais comme le résultat de l'équation (le "moi" ou l'individu) est celui de tout un tas de faits, ou d'existence, l'équation en elle-même est beaucoup plus complexe et donc imprévisible. Je ne peux pas me dire "si jamais je rencontre tel ou tel facteur, je serais ça", puisqu'il m'est impossible de connaître tous ces facteurs.
Mais est-ce que le jugement implique vraiment un choix total et absolu ?
Si on ne se place que du côté de la justice, oui.
Mais il y a l'équité, celle des "cas particuliers" : ce qui influe sur la peine, celle qui nous fait analyser les raisons de l'acte. A chaque fois qu'on parle de "parce que", on nie le libre-arbitre. Dire "Il a volé du pain parce qu'il n'avait pas mangé depuis six jours et demi et qu'il mourait de faim", c'est déjà dire qu'il est poussé par la faim - c'est là que l'individu devient la "pierre" spinoziste. Donc, parler d'équité, c'est reconnaître qu'il y a des raisons au crime/délit, et donc qu'il n'y a pas de choix, de libre-arbitre. Instaurer l'idée du jugement, c'est instaurer des lois, c'est simplement pour tenter de régler la société, de définir une moralité pour maintenir un ordre. Cette punition est (en partie) là pour éduquer les individus ; et l'éducation agit sur la construction de la personnalité et de l'être. Cette éducation ne va forcément porter ses fruits (sur tous les individus en tout cas), parce que le parcours de chacun va faire que chacun intègre cette information différemment, ce qui va se ressentir sur les différentes actions. Ca ne veut pas forcément dire la négation d'une responsabilité : mais on choisit de désigner une responsabilité qui vient de l'individu (il faut un coupable, et plutôt que remonter jusqu'aux origines du monde, on choisit celui qui a agit, même s'il agit selon une construction antérieure, des causes antérieures qui l'ont construit, et donc qui son coupable de sa culpabilité).
(Je sais bien ce que la notion d'absence de libre-arbitre implique dans les faits par rapport à la justice - et je vois bien qu'on peut facilement atteindre le point Godwin par exemple - mais il ne s'agit pas de totalement dé-responsabiliser l'individu, mais simplement de comprendre le pourquoi du comment).
En fait, ma position sur le sujet se résume "simplement" par ce postulat : je suis "moi" ; ce "moi" n'est pas choisi : je n'ai pas décidé d'avoir telle ou telle caractéristique, de penser telle ou telle chose, mais c'est une construction qui s'est faite "naturellement" selon le contexte dans lequel j'évolue et les rencontres de nouvelles idées que j'ai pu faire au cours de ma vie, chaque nouveau moment de ma vie (à chaque nouvelle seconde/pensée/échange/etc. je suis autre, je suis quelqu'un d'autre) ; et mes actions seront déterminées par ce "moi" - si les raisons de mes actions sont déterminées par ce que je suis, donc par quelque chose que je "subis" plus que je ne choisis, dans le sens où je ne me construis pas de façon volontaire, mes actions sont par conséquences non-choisies.
On fait tous des "choix" parce qu'on a des envies, des souhaits : ils ont une explication, ils ne tiennent déjà plus tant que ça du libre-arbitre : et ils ont une raison, une raison qui est déterminée par notre parcours précédent.
Edit : En fait, le monde est régit par un principe de causalité : rien n'arrive sans une alliance de raisons précises - et quand je dis "monde", je parle de tout ce qu'il se passe dans le monde, et donc aussi de l'individu - mais l'esprit humain n'est pas capable pour tout ce qui arrive de rendre compte de toutes les causes ; de ce fait, on ne peut vivre au quotidien en pensant constamment le monde selon le principe déterministe : la seule manière de vivre est d'oublier ce déterminisme dans la pratique.
(enfin, plus tard dans la journée). J'ai dû mettre tous les restes de mon énergie dans mon message précédent, mais là, je suis tellement crevée, je n'arrive à peine à formuler mes propres pensées et il me faut dix minutes pour écrire deux mots. Vraiment désolée 
)
T'es en fac de quoi si c'est pas trop indiscret ?
