La ministre de l'Enseignement Supérieur est contre le tirage au sort à l'université

[Hyperbole]

Je plussoie complétement les messages de @ChansonMuette .

Je ne sais pas qui a trouvé l'idée absurde de faire tirer aux sorts les étudiants sans même regarder leurs dossiers ou même leur lettre de motivation, c'est du grand délire.
Je ne vous apprend rien en vous disant que tous les lycées ne se valent pas et que toutes les facs ne se valent pas non plus. Le niveau exigé n'est pas le même partout, déjà rien que cela , c'est déjà inégalitaire, sans même parler des possibilités. Alors je suis complètement pour que toutes les facs est les mêmes moyens et que tous les lycées proposent les mêmes options intéressantes mais il faut savoir ce que l'on veut, pour avoir plus de moyens il faut plus d'argent pour les infrastructures et pour les personnels. Les ressources financières ne viennent pas du ciel, soit on augmente les frais de scolarité (sachant que par exemple en Allemagne ou aux Pays-Bas ils sont à presque 2000 euros l'année mais il faut voir les infrastructures, ce n'a rien à voir avec ce que l'on a), soit on demande plus de subvention à l'Etat (LOL) ou à la région pour les lycées (Re-LOL), soit on prend l'argent sur un autre poste de dépense (pour trouver quel ministère va être amputé de financement, good luck), ou on fait un mic-mac de tout en énervant tout le monde. Techniquement on peut agrandir les facs, c'est d’ailleurs ce qu'ils font à Paris en construisant le campus d'Aubervilliers mais quelqu'un va payer. La solution pour ne pas tout faire flamber de choisir ceux pour qui l'investissement vaut le coup ( un étudiant coute presque 10 000 euros/an à l'Etat à peu près), c'est-à-dire un étudiant qui va décrocher un diplome et être embauché ou va créer une activité à la fin de ses études.
Personnellement, je pense que si on veut que l'université française puisse avoir de meilleures résultats il faut chercher des financements : par exemple en recherche, la recherche française est très performante mais impossible de rémunéré convenablement nos chercheurs (#fuitedescerveaux ) et surtout de les garder dans les universités parce qu'elle ne dépose pas de brevet comme les entreprises peuvent le faire. Typiquement on forme des gens pendant X années, on investit par des bourses ou des subventions dans leur potentiel et enfin quand ils parviennent à produire quelque choses, ils sont débauchés par Sanofi qui par la même prend le brevet et a le retour sur investissement. Pour les infrastructures, pour agrandir les amphi l'Etat ou la région ne peut pas tout faire je pense que réevaluer les frais de scolarité peut être mis sur la table (je connais qu'une seule université - Dauphine- qui a des frais de 1000-2000 par an et pour le coup les infrastructures sont quand pas pareil qu'à Tolbiac) sans tomber dans des prix délirants à la Harvard.
Sur le plan académique, l'orientation est le nerf de la guerre tant qu'on expliquera pas aux futurs étudiants comment on travaille à l'université, en prépa, en école ou en BTS ou que-sais-je, ce qui est possible de faire après. On arrivera à rien. J'ai vu un syndicat étudiant qui proposait une année zéro, je pense que ce n'est pas une mauvaise idée, avec la possibilité de naviguer dans des cours introductifs (en droit, socio, embryologie ou que-sais-je) pour se faire une idée de différentes matières surtout celle très différentes du lycée.
Par ailleurs, je pense qu'une compétition saine entre les universités peut être bénéfique. Déjà le système d'académie est terriblement injuste pour tout le monde maintenant, si tu es bon et qu tu as possibilité d'aller ailleurs tu risques d'être coincé par le système de quotas, si tu es moyen voire en difficulté tu peux être condamné à rester dans ton académie qui est peut-être en difficulté. Si tous les étudiants avaient le choix de toutes les facs de France sans cette histoire de quotas je pense que cela inciterait les facs à attirer les bons étudiants par les cursus et les conditions d’accueil, mais pour éviter que les moins bons n'ait nul part où aller je pense que c'est là où l'Etat doit jouer un rôle en fournissant subventions et en orientations pour les plus en difficultés et en garantissant des places.

 

[Eternally]

@Linckane je suis totalement d'accord avec ton message.
En plus de ça, si les filières générales ne sont pas compatibles avec certains profils qui se plaignent ensuite de ne pas être "bons" car c'est trop compliqué "d'argumenter une dissertation". Autant se diriger en pro pour vraiment trouver sa voie en ayant l'assurance d'avoir un avenir. Je ne comprendrais jamais cette obstination de vouloir aller en général pour se prendre une claque de recadrage au bac ou pire, dans le supérieur. Ensuite c'est sortie de piste et retour à la case départ alors que ces élèves auraient de bonnes capacités en pro. Mais vu que ces filières sont très souvent dénigrées et moquées...

Je ne peux qu'être d'accord avec ton message @Hyperbole. Cependant, je suis juste frustrée du comportement des syndicats étudiants qui veulent que ça change au niveau du tirage au sort mais sont contre un certain nombre de propositions pour y remédier.. J'ai envoyé un message le 26 juin et j'attends encore une réponse.. heureusement, problème résolu depuis.

Ce cataclysme du baby-boom des années 2000 était pourtant prévisible avec le manque de places dans les crèches, écoles et collèges quand la génération a été en âge d'y aller. J'espère vraiment que ça va changer pour la rentrée à venir sinon c'est une véritable catastrophe qui débarque.. surtout avec les réductions de budget qui sont prévues..

 

[Piva26]

Je vous partage ce thread Twitter que je trouve très bon (c'est court mais ça va droit au but) : https://twitter.com/jlemazier/status/886267892739833856

En gros, ça fait des années qu'il y a des coupes dans le budget de l'enseignement supérieur en France, donc forcément, au bout d'un moment ça se ressent, il manque des prof-fes et des chargé-es de TD et les locaux sont pas refaits.
Mais le génie là-dedans, c'est de faire passer ça pour un problème lié aux étudiant-es qui veulent aller étudier telle ou telle matière.
Du coup on fait un tirage au sort, ce qui est à la fois anxiogène et source de frustrations.
Et du coup on dit : ah non c'est nul le tirage au sort. La seule solution c'est la sélection.
Et du coup on a totalement occulté le fait que... y avait pas assez de budget !

Comme le dit un des tweets : "Toujours la même histoire : on détruit un service public, puis on constate qu'il ne marche plus (surprise !), donc on le tue définitivement."

 

[Laoragwen]

je suis assez d'accord avec @~*Galaxy*~
je trouve ça un peu abusé et dommage de comparer notre capacité et notre envie d'apprentissage au lycée avec celle à la fac
Ça n'a strictement rien à voir
Au lycée, je rappelle qu'il y a : math, français, histoire-géo, sport, physique-chimie, svt etc......
Toutes les filières des facs n'ont pas forcément de rapport avec ces matières.
Parfois t'es juste pas intéresser par ces matières. Ce n'est pas parce que tu l'es que tu vaux mieux que les autres.
Quand j'étais au lycée, les seules matières que j'aimais étaient la physique chimie, l'histoire et SES, tout le reste ne m'intéressait pas. Je dormais souvent pendant les cours, j'étais harcelé par les élèves et les profs etc....J'ai quand même essayer de mettre le paquet pour avoir le bac, ça n'a pas réussi.
J'ai dû faire en 2ans un équivalent du bac, la capacité en droit, pour pouvoir enfin faire les études de mes rêves : psycho (je viens de finir ma L2)
Et bien que ce soit en droit ou en psycho, j'ai des bonnes notes et j'(ai) adore les cours.
Les 2 filières même si elles ont des toutes petites traces de cours du lycée, n'ont rien à voir avec.
Alors quoi ? parce que je me foulais pas toujours au lycée, j'aurais pas dû avoir le droit d'aller à la fac ?
Parfois, comme c'est mon cas, c'est justement la liberté que l'on a à la fac, le fait de prendre des notes nous-mêmes, de pas avoir 10 000 livres, de pas être que 30 élèves etc...... contrairement au lycée, qui nous permet de mieux nous développer et de nous en sortir.
Si on dit que la fac n'est pas faite pour tout le monde, bah, c'est la même chose avec le lycée

 

[~*Galaxy*~]

@Linckane La vidéo est très intéressante. Je crois qu'on ne s'est pas compris.
Comme @Laoragwen l'a illustré, le parcours scolaire "par défaut" ne convient pas à tout le monde. Certaines personnes (garçon ou fille) fonctionnent différemment de la majorité, ont compris les explications données en une fois quand les autres les comprennent au bout de six fois. Alors ils déccrochent. Il galèrent quand ça devient difficile parce qu'ils n'ont pas reçu le challenge nécessaire pour apprendre à travailler. Possiblement c'est la découverte du challenge et d'une passion qui les fera réussir à l'université. Je trouve ça dommage qu'on les considèrent comme incapables alors qu'avec le bon accompagnement ils auraient des résultats au-dessus de la moyenne.
Ca n'empêche que, oui, une personne qui montre sa motivation et monte un projet a sa place dans les études plus que personne d'autre. C'est une autre minorité.

 

[Piva26]

@~*Galaxy*~ Je crois qu'en fait on ne parle pas du même type d'élève, moi je parle du type d'individu qui n'a aucun intérêt pour la scolarité, pas con mais qui ne fournit pas d'efforts donc avec des résultats médiocres, un peu ceux qui veulent leur bac sans réviser et retardent leur entrée dans la vie active avec les études. Pas de ceux qui s'ennuient en cours car trop de facilités, pour eux c'est une question de niveau pas adapté.

Mais du coup, tu penses que ces personnes dont tu parles ne devraient pas aller à la fac ? Ou devraient avoir moins de chance d'aller à la fac que les personnes qui sont bosseuses au lycée ?

Ca me parait vraiment compliqué de dire que les personnes bosseuses au lycée ont plus de mérite que les autres. En effet, bosser, s'accrocher, c'est pas neutre socialement. Ce que je veux dire, c'est que par exemple il y a des familles qui valorisent beaucoup la réussite scolaire, et d'autres moins. Et c'est souvent les familles dans lesquelles les parents ont fait des études longues qui valorisent le plus l'école, et qui donnent le plus à leurs enfants les codes pour y réussir.

Bien sûr, ce n'est pas une règle systématique, mais statistiquement, sur la population française, c'est ce qui se passe.

Du coup, je crois que le gamin ou la gamine pour qui l'école n'a pas été valorisée, et qui du coup ne s'y est pas trop foulé, ne devrait pas avoir moins de chance d'accéder aux disciplines qu'il ou elle veut à la fac. Le problème, c'est vraiment que les capacités des facs (en termes de profs et de locaux) ne sont pas adaptées au nombre de bachelier-es... Et ça, c'est un problème de budget de l'enseignement supérieur qui baisse chaque année depuis longtemps !

Forcément à un moment ça commence à se voir

 

[Madame Ball Z]

@Linckane Par rapport à ce qui peut-être être palier par d'autres aides... non, clairement non. Je disais que ce n'est pas parce qu'on est pauvre (et malade pour ma mère) qu'on avait le droit à quelque chose. Le fait que j'aie la bourse lui a retiré autre chose. Les bourses du CROUS sont à utiliser comme l'etudiant le souhaite, on ne mettra pas le nez la-dedans.

Par rapport au texte que tu as mis. OUI des formations et des directeurs arnaquent le crous. Il n'y a pas qu'aux etudiants qu'on donne de l'argent tu sais... et le crous n'a aucune raison de priver telle ou telle formation qu'elle soit publique ou non. Le texte ensuite, ne precise pas que ca depend du niveau du diplome auquel tu reprends par rapport au nombre de droits déjà utilisés.

 

[DvasssT]

Et c'est souvent les familles dans lesquelles les parents ont fait des études longues qui valorisent le plus l'école, et qui donnent le plus à leurs enfants les codes pour y réussir.

Je suis pas forcément d'accord avec ça, au contraire je crois qu'aujourd'hui il est majoritaire dans les familles de valoriser les études longues parce qu'il y a toujours l'idée de réussite derrière. De mon côté, mes parents et beaucoup de gens de ma famille ont un niveau d'études bas et pourtant tout le monde a toujours insisté pour que ma génération (moi, mon frère, mes cousins/cousines) ait un niveau d'étude bien plus haut (et force est de constaté qu'on est tous au moins à bac +3, et c'est pas fini). C'est un exemple personnel mais mon père a été très mauvais à l'école, a détesté ça et pourtant un fois dans le monde du travail, il a compris l'importance que ça avait et a tout fait pour mon éducation. Je crois pas que ça soit un cas isolé, aujourd'hui c'est totalement intégré le fait que réussite scolaire = réussite future alors que pas forcément en fait, pour preuve le nombre d'élèves pas faits pour la fac qui y vont pour "faire plaisir à papa et maman" (et qui souvent abandonnent en cours de route et ensuite le nombre de personnes à bac + 3 ou +5 qui se retrouvent sans emploi. Je crois pas que ça soit le fait de valoriser l'école qui joue mais la manière dont c'est fait. Certaines familles vont pouvoir intéresser les enfants par des activités annexes qui vont éveiller un intérêt particulier ( pour l'art, le français, la science ...) et donc développer une curiosité pour l'apprentissage. Parfois il y a aussi les moyens de donner des cours particuliers (ça existe aussi en bénévolat mais tout le monde n'est pas forcément au courant) alors que d'autres, qui ont peut être moins les moyens ou qui ne savent pas trop s'y prendre pour intéresser leur enfant vont se limiter à "ok, t'es pas bon à l'école, pas la peine d'insister, tu vas bosser après ton bac". Ils pensent aussi que les études sont importantes mais ils ont l'impression que leur enfant n'a pas les capacités donc ils ne poussent pas à se diriger vers les longues études.

Après, partant de là, oui il faut que les élèves moins intéressés au lycée puissent quand même accéder à la fac, s'il sont motivés. Malgré ce qu'on entend souvent, la fac c'est du boulot et il faut, quand on n'a pas des facilités pourvoir suivre la cadence en s'accrochant (apprendre les cours, s'organiser pour ses révisions de partiels, participer, acquérir une méthodologie). C'est exactement le cas de mon frère aujourd'hui, il est dans une filière assez prisée et il compte intégrer une école mais pour ça, il lui faut un dossier béton, ce qui veut dire ne pas systèmatiquement avoir ses années au rattrapage pour arriver péniblement à 10. C'est très compliqué pour lui mais il s'accroche vraiment (même ses profs l'ont remarqué) parce que derrière il a un projet qui lui plaît, mais sans motivation il ne pourrait jamais faire tout ça.

 

[Piva26]

Je suis pas forcément d'accord avec ça, au contraire je crois qu'aujourd'hui il est majoritaire dans les familles de valoriser les études longues parce qu'il y a toujours l'idée de réussite derrière. De mon côté, mes parents et beaucoup de gens de ma famille ont un niveau d'études bas et pourtant tout le monde a toujours insisté pour que ma génération (moi, mon frère, mes cousins/cousines) ait un niveau d'étude bien plus haut (et force est de constaté qu'on est tous au moins à bac +3, et c'est pas fini). C'est un exemple personnel mais mon père a été très mauvais à l'école, a détesté ça et pourtant un fois dans le monde du travail, il a compris l'importance que ça avait et a tout fait pour mon éducation. Je crois pas que ça soit un cas isolé, aujourd'hui c'est totalement intégré le fait que réussite scolaire = réussite future alors que pas forcément en fait, pour preuve le nombre d'élèves pas faits pour la fac qui y vont pour "faire plaisir à papa et maman" (et qui souvent abandonnent en cours de route et ensuite le nombre de personnes à bac + 3 ou +5 qui se retrouvent sans emploi. Je crois pas que ça soit le fait de valoriser l'école qui joue mais la manière dont c'est fait. Certaines familles vont pouvoir intéresser les enfants par des activités annexes qui vont éveiller un intérêt particulier ( pour l'art, le français, la science ...) et donc développer une curiosité pour l'apprentissage. Parfois il y a aussi les moyens de donner des cours particuliers (ça existe aussi en bénévolat mais tout le monde n'est pas forcément au courant) alors que d'autres, qui ont peut être moins les moyens ou qui ne savent pas trop s'y prendre pour intéresser leur enfant vont se limiter à "ok, t'es pas bon à l'école, pas la peine d'insister, tu vas bosser après ton bac". Ils pensent aussi que les études sont importantes mais ils ont l'impression que leur enfant n'a pas les capacités donc ils ne poussent pas à se diriger vers les longues études.

Oui, je me suis pas bien exprimée, j'ai fait de gros raccourcis, désolée !
Je vais essayer de préciser ce que je voulais dire, mais je suis pas ultra en forme

En fait, l'école joue un rôle important dans la reproduction sociale (c'est à dire le fait qu'on a beaucoup plus de chances de devenir cadre si on est enfant de cadres, et de devenir ouvrier-e si on est enfants d'ouvrieres - ce sont deux exemples extrêmes). Les statistiques existent.
Ensuite il faut essayer de les expliquer. Il y a plein de raison pour lesquelles la reproduction sociale existe, mais ce n'est ni une question d'intelligence, ni de paresse ou que sais-je.

Là je suis vraiment désolée mais je vais utiliser un argument un peu d'autorité, c'est vraiment pas pour clore le débat et je trouve ton post très intéressant ! Mais il faut bien voir que les trajectoires individuelles sont individuelles, mais que sur un large échantillons de la population les choses ne se passent pas forcément comme ça.
Une des raisons évoquées par les sociologues pour expliquer la reproduction sociale via l'école (alors que l'Education nationale et l'Enseignement Supérieur sont censés assurer une égalité des chances), c'est la manière dont la famille va appréhender l'école. Là où j'ai sans doute dit une connerie c'est en évoquant seulement la valorisation de l'école. Dans certaines familles "prolétaires" des classes sociales basses, oui l'école ne sera pas très valorisée, dans d'autres elle sera très valorisée, bref, c'est difficile de conclure.
En revanche, la manière dont fonctionne l'école est bien mieux connue dans une famille de cadres ou assimilés. Par exemple, quelle LV2 il faut faire pour être dans la meilleure classe, c'est quoi STG, comment on fait pour faire une dérogation pour aller dans un meilleur lycée, etc.

Il y a plein d'autres raisons, tout simplement le fait que les ZEP n'ont pas assez de moyens par exemple, c'est juste une raison parmi d'autres, mais elle est importante !

 

[Madame Ball Z]

Il y a quand même quelque chose qui m'interpelle dans certains messages.
Déjà le fait de balancer que quelqu'un n'est pas fait pour l'université est à mon sens un peu ridicule , et ce n'est absolument pas caractéristique des "mauvais élèves". En général ça sert d'excuse pour les personnes qui croient qu'on leur a volé leur place. Ensuite une entrée à la fac sur dossier ne vous assurera jamais une place. En effet , à moins d'être premier de sa classe dans le meilleure lycée de la région , d'être trilingue et d'avoir fait un stage en Chine (je grossis le trait), il y aura quasiment toujours une meilleur dossier que le vôtre, vu que les professeurs d'université, la plupart du temps, s'en lavent les mains de la motivation.
Pour finir, on en fait quoi de ceux qui seront recalés ? Ha oui... "ils ne sont pas fait pour la fac donc il faut les envoyer vers une filière pro"... qu'ils n'auront pas choisi sachant qu'ils peuvent très bien ne pas être "faits" pour ça non plus. Sérieusement le lycée et l'université n'ont rien à voir, et pour reprendre certains propos , le "clown de la classe" à aussi une vie et une personnalité qui ne se résume pas à ça. L'air de rien , il y a déjà énormément de filière sélectives même à l'université, dont le but n'a jamais été d'accueillir seulement une élite.

L'autre problème c'est aussi, selon moi, l'enseignement à l'univeristé. Quand on propose des licence pro et des master pro, on essaye un minimum de mettre des enseignants qui se sont frottés au monde de l'entreprise. Pas mal de ceux que j'ai pu rencontrer ne savent même pas expliquer les débouchés de leur propre cursus, d'autres mentent carrément sur le contenu des cours afin de provoquer une nombre plus importants de candidatures (dans le but d'augmenter la renommée de leur master). Il y aurait moins d'abandon si les étudiants et futurs étudiants étaient bien informés (et non, on ne peut pas tout trouver tout seul sur le net) il y aurait déjà beaucoup moins d'abandon.

 

[ChansonMuette]

Il y a quand même quelque chose qui m'interpelle dans certains messages.
Déjà le fait de balancer que quelqu'un n'est pas fait pour l'université est à mon sens un peu ridicule , et ce n'est absolument pas caractéristique des "mauvais élèves". En général ça sert d'excuse pour les personnes qui croient qu'on leur a volé leur place. Ensuite une entrée à la fac sur dossier ne vous assurera jamais une place. En effet , à moins d'être premier de sa classe dans le meilleure lycée de la région , d'être trilingue et d'avoir fait un stage en Chine (je grossis le trait), il y aura quasiment toujours une meilleur dossier que le vôtre, vu que les professeurs d'université, la plupart du temps, s'en lavent les mains de la motivation.

Je ne vois pas ce qu'il y a de ridicule à dire que certains ne sont pas faits pour l'université c'est pas plus incongru que de dire que tout le monde n'est pas fait pour être boulanger ou pour faire une école d'infirmiers. Chacun a son profil, ses habitudes de travail et ses capacités. Je ne me sens pas insultée à l'idée qu'une prépa ingénieur ne soit pas faite pour moi : je n'ai pas la rigueur et je suis nulle dans les matières scientifiques, ben soit. Au moment de s'orienter on ne sait rien de la fac ou pire on en a une idée totalement erronée : c'est de la branlette, vacances et beuveries H24.. Ben certes, oui, on a cette liberté, accompagnée de la liberté de se foirer.
Tout le monde n'est pas fait pour de longues études théoriques avec aucune approche du terrain où parfois on te vend clairement le plaisir " d'étudier pour étudier ". C'est pas du mépris que de le dire, c'est une des tares de notre système scolaire que de croire que la même formule va convenir à tout le monde.
Et encore une fois, là c'est pas du tout un système " la fac donne sa chance à tout le monde ". C'est " la fac te donne plus de chance si tu es d'une académie privilégiée avec un enseignement supérieur de qualité, puis ensuite si tu es d'une autre académie et qu'il reste de la place t'auras droit aussi à ton tirage au sort ". Donc on est très loins de la fac ouverte à tous qui offre à chacun l'opportunité d'étudier dans le domaine qui lui plaît, on est déjà dans un systèmes séléctifs qui ne dit juste pas son nom. ( Et je dis ça en ayant été réfusée de plusieurs formations séléctives, mais là au moins on sait qu'il y a eu meilleur que soi et c'est juste le jeu ma pauvre Lucette, je préfère ça à : désolé mais machin lui il est né à Paris et en plus il a eu de la chance à la grande loterie de l'admission en fac ).

Sinon, je lis beaucoup la dichotomie du mauvais élève/clown VS super bon élève qui s'éclate à l'école, mais c'est quand même très réducteur. La plupart des élèves ne sont ni excellents ni mauvais, ils ont leurs points forts et points faibles et se trouvent dans la moyenne. Je ne bossai pas à l'école parce que ça m'éclatait, ça me faisait tout autant chier que celui qui dort / celui qui rigole, mais j'y ai cru quand on m'a dit qu'avec du travail et un bon dossier je ferai des études qui me plairaient. Sauf qu'actuellement c'est un mensonge. Donc qu'est-ce qu'on fait, on arrête la supercherie et on dit aux élèves que bosser et se comporter correctement ça sert à rien ?

 

[Madame Ball Z]

@ChansonMuette Pas motivé pour l'université OK. Par contre pas "fait" pour l'université c'est exagéré et hyper condescendant quand on est quelqu'une d'extérieur, toutes les licences ne sont pas enseignées de la même façon , par les même personnes, et n'ont pas le même but etc... Là c'était quand même dit dans le sens "trop con pour l'université", l'analyse que tu fais sur tes propres capacités ne touche que toi même du coup, ça ne choque pas. Perso j'ai pu grâce au tirage au sort, être admise à Paris en étant d'une autre académie et sans ça, je n'aurai jamais eu une seule chance d'y accéder . Le tirage au sort n'est pas parfait, loin de là, mais il a quand même cet avantage là.