Le Royaume-Uni quitte l'Union Européenne

[schizophrenia]

Je trouve qu'il y a beaucoup de mepris et de classisme autour de la question du referendum. Ca m'attriste qu'on puisse essentialiser 17 millions d'electeurs, en faire un magma 'd'abrutis incultes'. Ca m'attriste que, parce qu'a nos yeux, ce vote est choquant, on puisse penser que ceux qui se sont prononces valent moins que nous. La famille d'un de mes amis, anciens mineurs et prolos, ont vote pour le Leave. Leurs depenses de sante ne sont plus remboursees, ils ont du mal a survivre financierement et ne peuvent pas envoyer leurs enfants a l'universite (alors Erasmus ca leur fait de belles jambes. Meme si le Brexit ne fera qu'empirer leur situation, leur colere est legitime non ? Et leurs inquietudes depassent le : est-ce que je pourrai faire du shopping a Londres sans avoir besoin d'un passeport ? Ce message n'a pas pour but de soutenir unBrexit (quoique je m'e rejouis. Adieu Tafta) mais essayer de relativiser certains propos tres durs envers ceux qui sont alles voter.

@Sol Invictus : J'ai fait du Droit aussi et j'ai abdique a cause de ce genre de discours. Que des juristes qui vivent hors sol parlent de la 'plebe' et de son incapacite a prendre des bonnes decisions. Que de mepris. Je comprends que nous soyons dans une crise de representation. Et de toute facon notre pouvoir democratique est quasi-illusoire : quand Hollande annonce tqxer les grosses fortunes a 60/100 et donne finalement 40 milliards de credit d'impots au CICE. Quand il explique proteger le travailleur et passe la loi travail. Quand Macron explique que 'les pauvres adorent voyager en bus' alors qu'il ne doit pas savoir ce que c'est de vivre de maniere precaire. On est deja dans un monde ou une minorite, ultra liberale, decide ce qu'elle doit faire pour les autres au mepris de toute promesse. Et comme tu le vois, ca ne se passe pas tres bien. (J'en profite pour ajouter que les membres de la comission, organe qui a le plus de pouvoir au sein de l'UE ne possede pas de personnes elues. Et que le president de celle-ci avait negocie des exonerations d'impots avec des entreprises sans en etre inquiete).

J'en profite aussi pour te dire que situation economique et capital culturel ne sont pas forcement lies. Et que, non, l'information n'est pas accessible (et je pense etre bien placee pour le savoir). Quand j'ai lu le monde diplomatique pour la premiere fois il y a une dizaine de mots que je comprennais pas. Il est quelquefois complique de comprendre une informarion sans avoir le contexte historique/culturel qui va avec. De surcroit les institutions europeennes sont incroyablement obscures et j'ai du saisir leur fonctionnement seulement a partir de la seconde annee d'etude approfondie.

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Je commence a etre lassee du cote manicheen qu'on certaines personnes de mon entourage a propos de l'Ue justement. Oui c'est beau la culture, c'est formidable Erasmus et l'idee de voyager avec seulement sa carte d'identite. Mais l'Ue c'est aussi des lobbies (il est scandaleux de vouloir reintroduire des substances cancerigenes dans notre agriculture), de la liberalisation forcee, la possibilite d'exploiter des travailleurs detaches pour 300euros par mois ou d'importer de la viande aux normes douteuses sans verifications rigoureuses.

Pour parler d'un domaine que je connais : les directives europeenes favorisent les enormes exploitations agricoles en mettant en peril les petits producteurs (subventions calculees a l'hectare, disparition des quotas en matiere de lait ou de betail).

@Lunafey : Des savants les mieux reconnus dans leurs domaines ??? Mais l'education, l'economie etc ce n'est pas une science exacte. Il existe des economistes orthodoxe (jean tirole en est un parfait exemple) et d'autres heterodoxes dont la vision s'oppose en tout point (sur l'austerite, la souverainete monetaire etc) : qui peut determiner qui a raison et qui a tort ?

 

[Siobhàn Salomé]

@MargoBadgam
Je te remercie de ne pas t'énerver, je n'ai pas l'intention ni même la volonté d'énerver les genTes; je suis désolé.e que mon point de vue indigne et déchaîne les passions à ce point.
Et donc, n'est-ce responsabiliser que d'apprendre aux enfants qu'il y a des règles ( comme les lois ) à respecter pour bien vivre en société ? Et que si on enfreint ces règles, on doit assumer les conséquences de nos actes ? J'ai du mal à mieux formuler, j'espère que ça sera assez clair.

Un enfant n'est pas responsabilisé quand on lui apprends ce qui est interdit et ce qui ne l'est pas : il reçoit une éducation. Pour moi, le responsabiliser, c'est justement le mettre dans une situation ou tu lui fais confiance, lui laissant d'une certaine façon, le choix entre suivre les règles que tu lui a apprises ou les transgresser à ses risques et périls.

J'allais expliciter mon souci avec le reste de ton discours, mais @schizophrenia a tout dit. Merci

 

[Lunafey]

@Lunafey : Des savants les mieux reconnus dans leurs domaines ??? Mais l'education, l'economie etc ce n'est pas une science exacte. Il existe des economistes orthodoxe (jean tirole en est un parfait exemple) et d'autres heterodoxes dont la vision s'oppose en tout point (sur l'austerite, la souverainete monetaire etc) : qui peut determiner qui a raison et qui a tort ?

Les plus reconnus ne veut pas dire les plus académiques. C'est juste qu'il me paraît évident qu'une décision importante doit être prise par des spécialistes (qui débattent entre eux pour trancher). Quand je suis malade je vais voir un médecin, quand je veux réparer ma plomberie j'appelle un plombier, quand je vais à la fac j'attends des profs qui savent de quoi ils parlent, quand je veux gérer mon argent je vais voir ma banquière -> chacun son domaine de compétence. Les décisions politiques devraient suivre le même schéma, ce n'est pas à moi de voter pour une décision dont je n'ai pas étudié les tenants et aboutissement, c'est à des spécialistes de décider entre eux, comme pour tout autre prise de décision de la vie de tous les jours, c'est logique :/
Ça ne veut pas dire qu'on considère que le peuple est massivement idiot (on fait partie du peuple de ce que je sais, on se comprend dedans), ça veut dire que toutes les personnes d'un pays ne peuvent pas être spécialisés dans tous les domaines, d'où l'absurdité du référendum. Il me semble raisonnable et logique de laisser les personnes les plus connaisseuses d'un domaine traiter ce domaine, et c'est d'ailleurs ce qu'on fait tous les jours

 

[schizophrenia]

@Lunafey : Je suis d'accord dans le sens ou, quand on fait de la politique un metier c'est forcement catastrophique. Se retrouver avec un ministere type education ou culture uniquement parce qu'on est cadre d'un parti c'est problematique. Ceci-dit, beaucoup se plaignent de l'aspect 'bureaucratique' dans le fonctionnement des ministeres : beaucoup de fonctionnaire et de membres de think-thank redigent des rapports. Leur domaine d'expertise est eleve (ils sont souvent formes en grandes ecoles) mais decoreles de la vie reelle et du quotidien. A mon avis il n'y a pas de bonne solutions mais nos representants devraient aussi etre issus de la vie civile. Je suis formee dans une ecole qui est censee me rendre competente et je pense que certains de mes camarades finiront par travailler dans des ministeres et contribuer a 'prendre des decisions'. Notre education est lacunaire et decorelee de beaucoup de choses. On apprend a reproduire ce que les elites passent leur temps a reproduire (et a faire semblant de savoir mieux que les autres). C'est un cercle vicieux.

@Sol Invictus : desolee mais je ne te comprends toujours pas. Une personne qui s'estime peu competente sur un sujet peut decider de ne pas aller voter. Mais de quel droit peut on decider qui est suffisament apte a donner son avis et s'exprimer ? Ceux qui ont le bac ? Une licence en etudes europeenes ?? Et qu'elle autorite peut determiner les heureux elus ? Le referendum sur la constitution de l'ue a ete rejete en France puis passe en loucede par le parlement. Je prefere un Brexit que de voir un tel deni de democratie.
Et encore une fois, il n'est pas facile de comprendre le fonctionnement de l'UE, faire une recherche sur ce derniere ne me semble pas etre un manque de bon sens. Il m'a bien fallu trois ans pour comprebdre la difference entre le conseil europeen, le conseil de l'europe, la cour de justice europeen, la cedh et autres.

 

[Siobhàn Salomé]

@MargoBadgam
Donc tu laisserais un enfant risquer sa vie par exemple sur un câble suspendu à trente mètres au-dessus du vide, juste pour le responsabiliser vis-à-vis de la chute mortelle ?
Les interdits sont là pour responsabiliser aussi; en fixant des limites qu'il ne faut pas franchir sous peine justement d'en subir les conséquences.

Ta première phrase relève du raisonnement par l'absurde.

Une régle est là effectivement pour fixer un cadre et elle est nécessaire au bon fonctionnement de la société. Mais ce que je suis en train de dire, c'est que tu n'es pas responsabilisé juste parce que l'interdit existe. Tu es responsabilisé à partir du moment où, aprés t'avoir appris ce qu'étaient les régles, on te laisse dans une situation où tu peux choisir de t'y conformer ou de les transgresser.

Prenons un exemple concret : J'ai un enfant. Je lui explique qu'avant de traverser la route, il faut regarder si le feu est vert, puis à droite et à gauche pour vérifier qu'une voiture ne déboule pas, car sinon, il risque d'avoir un accident et d'être gravement blessé, voir de mourrir. Bon. Les premiers temps, je lui tiens la main, je traverse avec lui, je lui explique à plusieurs reprises, je lui montre l'exemple, je le reprends quand il ne fait pas comme il faut. ça, c'est le sensibiliser, l'éduquer, le former, lui inculquer un principe, fixer une règle dans son propre interêt et celui des autres. Mais pas le responsabiliser.

Au bout du temps que je juge nécessaire, j'estime que l'enfant à intégré ce qu'il faut faire quand on traverse une route et je le laisse donc, par exemple, rentrer de l'école tout seul..Là, c'est une situation de responsabilisation : je lui ai dit, répété et montré la bonne attitude pour être en sécurité, je lui fait confiance pour l'appliquer, mais dans les faits, il est libre de le faire ou pas. Alors oui, forcément, il y a le risque qu'il traverse n'importe comment par bravade et/ou se fasse écraser par un chauffard, mais le prendre ne signifie pas être un parent indigne : c'est juste laisser ton enfant devenir adulte.

 

[Siobhàn Salomé]

Si tu veux, dans la majorité des cas. Un cadre, un règlement, plus qu'un interdit alors. Traverser avec prudence, ce n'est pas un interdit en soi, c'est un comportement appris.

Là où je ne te rejoins pas, c'est que l'interdit et la sanction sont là dans le but de rendre les gens plus responsables. Typiquement, dans ton exemple.Tout conducteur, je pense, connaît en théorie les dangers d'être inattentif au volant : tu peux avoir un accident, te blesser et/ou te tuer, sans même parler de tes passagers, des piétons, des autres usagers de la route, etc, puis être considéré pénalement comme responsable de cet accident et donc faire de la taule + amende + dommages et intérêts envers les victimes, sans oublier la culpabilité que tu ressentiras toute ta vie.

Si on mettait les gens en situation de responsabilisation totale, on punirait seulement après l'accident. Mais on estime qu'accorder une telle confiance à une personne, même majeure, même titulaire d'un permis de conduire, et risquer des milliers de tués sur les routes, c'est trop. Donc, on installe des contrôles, on pose des interdits du type téléphone au volant et définit des sanctions comme le retrait de points. C'est pas responsabiliser les gens, favoriser leur autonomie, leur laisser du libre arbitre : c'est contrôler, s'assurer qu'ils suivent bien la règle, et que le risque soit moindre pour eux et pour les autres. Ce qui se justifie totalement, hein. Mais ça n'a rien à voir avec la responsabilisation de l'individu, à mon sens.

 

[Mme Magorium]

Bonjour,

@schizophrenia
Ce sont d'excellentes questions effectivement, et pour le coup, je n'ai pas de réponses précises.

Mais si je devais choisir, je choisirais des examens; pas forcément difficiles ( pour ne pas chercher à purger et à éliminer beaucoup de monde ) mais juste pour prouver au moins une connaissance basique et surtout une motivation à participer au processus législatif/décisionnaire.
Parce qu'au final, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à limiter la compétence législative aux personnes compétentes; c'est comme pour tout métier, on ne peut pas juste devenir chirurgien.ne sans être compétent.e. .

Et qui/ comment choisirait-on les questions de l'examen, par référendum ?
Je suis à moitié sérieuse parce que je ne vois pas à partir de quels critères objectifs tu peux établir que quelqu'un est motivé à participer au processus décisionnaire.D'ailleurs si on y pense de tels critères sont déjà en place et ne font pas l'unanimité , l'interdiction de voter avant 18 ans , l'interdiction de vote pour les étrangers , l'obligation d'inscription sur les listes électorales etc... sont à leurs manières des tests de volonté et de compétences ( savoir et vouloir remplir la paperasse) , estimation que tu connais assez la vie à 18 ans....
Non le gros problèmes c'est que l'on a les experts mais que très peu d'efforts sont fait pour vulgariser leurs connaissances et permettre ainsi à tous d'exprimer un avis. Cela devrais être le travail des politiciens, le problème c'est qu'au lieu d'une vulgarisation objective des connaissances ils font une vulgarisation intéresséee qui au lieu de faire naitre la réflexion préfère la manipuler.

@schizophrenia
Dans ce que tu dis, l'information est accessible. Simplement, tu ne veux pas faire l'effort de la chercher. Quand je ne connais pas des mots, je les cherche dans des dictionnaires, dans des livres. Et j'en profite pour te dire que je ne suis pas la personne qui faisait le lien entre situation économique et capital culturel justement : selon moi, le capital culturel peut exister ou ne pas exister, quelque soit la situation économique de la personne.
Et je tiens à rappeler encore une fois : je ne reproche pas aux genTes de ne pas connaître les arcanes des institutions européennes. Mais je leur reproche de prendre une décision sans même savoir ce qu'est l'Union Européenne ( comme le laisse supposer les recherches Google après le référendum ). Qu'une personne qui ne saurait pas ça ne se prononce pas, ce serait beaucoup plus logique.

C'est exactement ce que j'ai pensé pendant longtemps mais en faite ce n'est pas si évident .... Je reprends l'exemple du dictionnaire.
Tout d'abord il faut savoir que tu ignores la réponse (il y a des fois où tu crois savoir mais en faite non).
Ensuite il faut savoir que tu peux trouver ta réponse dans un dictionnaire.
Ensuite il faut savoir se servir d'un dictionnaire.
Ensuite il faut avoir accès à un dictionnaire.
Ensuite il faut avoir le temps et de l'énergie à accorder à cette recherche ( c'est à dire après tes 40h de boulots les enfants couchés et ton esprit lessivé : c'est pas juste une question de motivation de trouver du temps et de l’énergie).
Ensuite il faut savoir lire le dictionnaire.
Ensuite il faut comprendre le dictionnaire ou alors comprendre que l'on n'a pas compris.
Dans les deux cas une petite vérification ne serait pas du luxe.
Ensuite il faut s'en souvenir.
Enfin il faut être capable de réutiliser cette nouvelle connaissance.

Ceux qui ne remplissent pas toutes ces conditions sont-ils moins légitimes pour parler d'un sujet dont ils se sentent concernées, ne serait ce pas de l’élitisme ? Le principe des discours n'est il pas justement de t'enseigner ou de te faire croire que tu connais (vive la manipulation) . La démocratie pourrait marcher si les politiciens étaient honnêtes et désintéressées.

 

[Gringo]

Johnson ne veut plus être premier ministre.

Voilà, voilà, de palpitants retournements de situation en perspective.

 

[Denis]

Johnson ne veut plus être premier ministre.

Voilà, voilà, de palpitants retournements de situation en perspective.

La faillite personnelle de Johnson dans cette affaire est impressionnante. Le populiste démago qui gagne et ne sait pas quoi faire de sa victoire, tant elle repose sur une litanie de mensonges.

En 2002, Le pen avait été pris du même vertige après sa victoire au premier tour de la présidentielle. Il n'a rien fait pour gagner au second tour.

J'ai bien peur que sa fille n'ait pas les mêmes états d'âme l'année prochaine !

 

[Denis]

Double-post :

Je sais pas si vous avez vu mais Nigel Farage quitte aussi le navire en pleine tempête :
http://www.lemonde.fr/referendum-su...-de-la-direction-du-ukip_4963156_4872498.html

Comment peut-on manquer de courage politique à ce point, sa campagne pro-brexit a drainé des millions d'électeurs dans son sillage et voilà maintenant qu'il laisse la garde du monstre qu'il a façonné à d'autres ? Surtout à un moment pareil où le Royaume-Uni est politiquement instable.
Démissionner comme Cameron parce-que tu te sens désavoué par le peuple, ça se comprend, mais refuser de prendre ses responsabilités alors même que des millions de gens ont voté pour la cause que TU défendais, que TU portais, que TU représentais, je sais pas, c'est comme si tu préparais une révolution, que tu la menais bien mais que tu refusais de participer à la reconstruction des institutions que TU as détruites. Ou alors fallait le dire avant le vote qu'il comptait pas assumer les conséquences de ce choix (par contre le gars ne renonce pas à son poste et salaire de député européen, et compterait se présenter aux législatives de 2020...après le cyclone...).
Après il va insulter les députés européens en disant, concrètement, qu'ils ont jamais rien fait de leur vie à part voter des lois mais il est le premier à se barrer dés qu'il s'agit de faire quelque chose de concret pour son pays. Ironie.

Farage, le "dernier des lâches à abandonner le chaos dont il est responsable" comme l'a qualifié sur Twitter le député européen allemand Manfred Weber, chef de file au Parlement européen du groupe PPE (droite).

Mais ce lâche là aime bien la bonne soupe et n'a pas du tout l'intention de démissionner de son mandat de député européen !

 

[Iris Chase]

Sauf que moi ma réaction est plutôt

 

[guerredesmiroirs]

J'ai trouve ceci :

Quel est l'enfoire qui a propose cette idee ? Déjà que quand je suis malade, j'evite d'aller au docteur, j'ai des accouphenes depuis 3 ans mais le nhs a tellement été de la merde avec moi que j'ai renonce... Alors rendre le tout pire ?
(c'est pas officiel, mais c'est quand meme de la connerie pure ! Bientôt va falloir que les immigrants payent pour avoir le droit de vivre ? De respirer l'air anglais ?