Les drogues c'est mal?

[Lunafey]

@Leech Ah, oui, moi quand je disais "boire de l'alcool" c'est dans le sens "être ivre", pour comparer les deux substances au même niveau (ça a pas trop de sens de les comparer si elles ne sont pas prises de manière équivalente)
Par contre, il me semble bien que l'effet d'une substance (en l'occurrence sur les neurorécepteurs et neurotransmetteurs) se passe, même si la dose est faible. L'effet est peut-être moindre, mais existe quand même.
Les gens de ma promo sont ivres tous les week-end au bar/boîte avec d'autres étudiants, et ça leur semble tout à fait sain. Alors que c'est des étudiants en psycho et que notre cursus insiste vraiment sur la neuropsychologie.
On a une vraie déresponsabilisation de l'alcool : beaucoup de gens boivent plusieurs fois par mois, se disent qu'ils peuvent bien conduire parce qu'ils sont pas "si bourrés", se disent que boire une fois de l'alcool pendant la grossesse c'est pas grave et on exagère avec ça (le syndrome foeto alcoolique c'est la première cause de déficience intellectuelle non-génétique et d'autres problèmes), méprisent les gens qui prennent "des drogues dures"...
Et quand on sait ce qu'il se passe d'un point de vue biologique, tout ça paraît aberrant
Ça serait vraiment bien qu'on ai une société où les drogues (donc y compris les légales) soient dépénalisées, et pourquoi pas légalisées puisque l'alcool l'est alors que c'est une des plus toxiques, mais qu'on ai en parallèle une vraie information publique sur comment fonctionne une drogue, qu'est-ce qu'il se passe dans le cerveau, quels sont les risques, combien d'espace entre chaque prise réserver... Ça serait vraiment plus sain je pense

 

[Leech]

@Nastja

Déjà, concernant tes appréhensions, crois moi, je te comprends totalement puisque moi aussi je les ai eu. Je vais essayer de te répondre du mieux que je peux.

Alors, déjà, concernant le côté "imprévisible" des drogues, au fond, pas tant que ça. Si tu te renseignes sur les effets qu'ont chaque drogue ou même grande famille de drogues, tu verras qu'il y a des grandes lignes. Déjà, de savoir quels effets font chaque drogue, ça permet de savoir à quoi s'attendre (que ce soit les effets positifs ou négatifs). Sur Internet tu peux trouver des TR (trip report), des gens qui racontent ce qu'ils ont vécus en consommant telle ou telle drogue (bon, t'en trouves surtout pas mal pour celles de la catégorie des psychés, notamment sur le forum Psychonaut. Si tu es curieuse je t'invite à aller lire, c'est très instructif). De lire ce qu'il se passe exactement pendant une perche, ça démystifie la chose. Au lieu de rester quelque chose d'obscur avec l'idée que "peut-être je vais sauter par la fenêtre !" bah en fait tu vois qu'en fait il se passe plutôt ça, ça et ça, parfois ça aussi, et ça, etc. Bref, encore une fois, rien ne vaut l'information ! L'inconnu crée la peur.

Ensuite, sur la peur du trip qui dégénère, je dirais qu'il y a plusieurs aspects à prendre en compte. Premièrement, la quantité. Quand tu prends un verre d'alcool, tu te retrouves pas à aller foutre une beigne à ton voisin ni à danser au milieu de la route (et sans aller dans les extrêmes t'es pas forcément mal au point de vomir dans les chiottes). Pour les autres drogues c'est pareil. Il y a une quantité seuil à laquelle on sait qu'il y a des effets notoires, eh bien si tu sais pas comment tu réagis, tu commences par prendre en dessous de cette quantité seuil. Comme quand tu prends un peu d'alcool et que t'es joyeuse, bah tu restes encore maître de tes pensées, de tes actes. Tu es toi en version un peu plus désinhibée. Donc non, tu ne perds pas le contrôle de toi-même.

Quant à la peur de perdre le contrôle, j'avais la même appréhension. C'était même le point sur lequel je bloquais le plus ! Je voulais pas devenir quelqu'un de différent de moi-même, faire des choses que je n'aurais pas fais "normalement". Bah... là où j'ai été surprise c'était de voir qu'en fait, je restais toujours moi. Juste, je disais plus facilement certaines choses, j'osais plus facilement faire certaines choses que je me retenais de faire, etc. Après, c'est sûr qu'il faut tout de même au préalable partir dans l'idée qu'il faut lâcher prise. Si tu veux rester dans le contrôle, autant ne rien prendre du tout, car prendre quelque chose c'est forcément pour avoir des effets et il faut donc les accepter.

Ensuite, le côté "bad trip", hallucinations terrifiantes, etc. Déjà, les hallucinations tu n'en as pas avec toutes les drogues et aussi, même si tu prends des psychés, tu peux très bien ne pas en avoir (encore une fois, la quantité, toussa toussa). Après, petite ou grande quantité, il y a un très aspect important à prendre en compte : le set & setting. En gros, le "set" c'est ton état d'esprit et le "setting" c'est tout ce qui est paramètre logistique (où tu es, avec qui, etc). Disons que dans ta vie tout va bien, que tu es chez toi avec quelques amis très proches (avec quelqu'un de sobre qui peut gérer les choses : aller chercher de l'eau, rassurer, amener une couverture, etc), bah on peut dire que t'as un bon S&S. Si au contraire tu viens de te faire larguée, t'es au milieu d'une soirée avec plein de monde et des gens que tu connais pas, là c'est très mauvais S&S et gros risque de bad trip.

Alors même avec un bon S&S il est possible de faire un bad-trip, d'être angoissé, de paniquer. Mais y'a des conseils pour savoir que faire dans ce cas là (y'en a vraiment plein hein. Si ça intéresse je pourrais mettre ici une sorte de guide que j'ai fais via une compilation / synthétisation de tout ce que j'ai lu sur le net).

Pour le côté agression, je n'ai pas d'études sous la main, mais je dirais que si y'a une drogue qui rend agressif, c'est surtout l'alcool. Et personnellement, bien que l'alcool soit légale et très largement consommée, je n'ai encore jamais été confrontée à quelqu'un de violent et je n'ai moi-même jamais agressé quelqu'un (pour ce que je bois en même temps ).

Après, je peux comprendre que tu aies peur si tu as en tête l'image des gens qui consomment dans les raves parties ou comme dans Requiem For a dream. Typiquement, ce sont des images faites exprès pour faire peur. Sauf que ça ne représente pas la réalité ! Ou du moins tous les spectres de la réalité. Des gens peuvent consommer dans leur salon avec 2, 3 ami-e-s et d'autres dans une soirée trance au milieu de 5 000 personnes. Dans ces grosses soirées, individuellement les gens ne sont pas bien méchants. Je dirais qu'ils sont un peu plus dans leur monde et/ou plus ouverts aux autres. Généralement c'est pas ceux qui ont prit du LSD ou de la MD qui sont les plus relous/cons mais plutôt ceux qui sont torchés à l'alcool... Après, l'accumulation de gens qui ont prit des substances, c'est clair que ça peut faire peur ou inspirer du dégoût. Je l'ai moi-même déjà ressenti. Et bah, c'est normal, on a le droit de ne pas être à l'aise avec tout, dans toutes les circonstances.

Bon, et sinon, encore une fois, c'est normal que ça te fasse peur. Tu as été conditionné pour avoir peur de tout ce qui est au-delà du spectre légal . Même moi qui suis plus déconstruite sur le sujet, j'ai encore mes limites et peurs irrationnelles. Par exemple, sniffer quelque chose, c'est encore quelque chose de trop "extrême" et connoté pour moi. Bref. Encore une fois, tu as des réactions totalement compréhensibles .

Pour la fin de ton post là de suite je vais pas avoir le temps de répondre (bah oui, je dois manger, toussa toussa ) mais promis je ferai ça très prochainement . Bon, et dans ce que je t'ai répondu j'ai l'impression d'oublier des tas de choses, d'être maladroite mais booon. Au pire je complèterai / corrigerai s'il faut . Et si t'as des questions / remarques, hésites pas, j'y répondrai avec mon prochain post.

 

[Leech]

@Nastja
(hahum, oui, je suis légèrement beaucoup à la bourre pour répondre mais heu, mieux vaut tard que jamais hein ).

Concernant l'explication de pourquoi que "les drogues" (enfin, seulement certaines hein. Le tabac ça n'a jamais trop posé de problème ) sont devenues illégales, il y a pleeeein de raisons à cela (économiques, géopolitiques, idéologiques, etc ; avec en sous-thèmes : entreprises pharmaceutiques, trafics internationaux, racisme, etc). C'est une combinaison de plein de choses. Je ne vais pas tout détaillé car, déjà, je ne sais pas tout, et ensuite, parce que ça serait très très long comme post sinon.

D'un point de vue idéologique, c'est maintenant de notoriété publique qu'il s'agissait d'un combat mené contre certaines populations (les étrangers, les personnes de couleurs). Les motivations sont donc en partie xénophobes et racistes. Un exemple parlant pour appuyer cet aspect : un des conseillers de Nixon (qui a été le président qui a déclaré en 1970 la guerre contre les drogues et qui en a fait l'ennemi numéro 1) a déclaré à un journaliste :

"Vous voulez savoir ce dont il s’agissait?" m’a-t-il demandé sur un ton direct, celui d’un homme qui a été publiquement discrédité, a passé du temps en prison et n’a plus rien à perdre. "L’équipe de campagne de Nixon en 1968, et la Maison blanche par la suite, avaient deux ennemis: la gauche pacifiste et les noirs. Vous voyez ce que je veux dire? Nous savions que nous ne pouvions pas rendre illégal le fait d’être pacifiste ou noir, mais en incitant le grand public à associer les hippies à la marijuana et les Noirs à l’héroïne, puis en criminalisant lourdement les deux produits, nous pouvions casser ces communautés. On pouvait arrêter leurs responsables, fouiller leurs maisons, briser leurs rassemblements et les diaboliser jour après jour dans les JT. Est-ce qu’on savait qu’on mentait à propos des drogues? Bien évidemment."»
Article Slate
​

Remarque : de ce que j'ai compris, l'association drogue et hippies ne se limite pas juste au cannabis mais à tout ce qui étaient drogues psychédéliques, notamment le LSD.

Autre "preuve" du caractère raciste de la lutte contre les drogues, le fait que pendant des années on a plus durement sanctionné les personnes en possession de crack (dérivé moins cher de la cocaïne et donc consommé plus largement par les personnes pauvres) : "une personne en possession de 5 grammes de crack écopait de la même peine qu'une personne interceptée avec 500 grammes de cocaïne". (ceci est relayé également dans l'article de Slate mentionné plus haut).

Dans un article de SWAPS (journal centré sur la réduction des risques liés à l'usage de drogues) il y a un passage qui montre un peu la complexité des raisons ayant amené à la prohibition de différentes drogues :

"Comment les Etats-Unis, pays encore jeune sur la scène internationale, a-t-il fait triompher la prohibition ? Comme l’ont noté Anne Coppel et Christian Bachmann, ce mouvement est né de l’alliance conjoncturelle entre deux types de forces : d’un côté, des groupes réactionnaires présents dans les syndicats ouvriers blancs, xénophobes et volontiers racistes, qui assimilent chaque drogue à une minorité : l’opium des Chinois, la cocaïne des Noirs, la marijuana des Mexicains et jusqu’au whisky des Irlandais. De l’autre, des féministes [ligues de tempérance] qui réclament "des lois pour protéger les jeunes filles, diminuer le temps de travail des ouvriers, abolir l’exploitation des enfants, ou réfréner la consommation d’alcool", des travailleurs sociaux qui veulent que l’Etat Providence assume son rôle dans la santé publique et la lutte contre les grands fléaux sociaux, bref des progressistes. [...]"
Source​

Dans cette vidéo, les 10 premières minutes sont très intéressantes parce qu'elle explique justement ces imbrications et montre comment la prohibition de l'opium est, en fait, principalement basée sur une question géopolitique qui est le boycott de la Chine (c'est hyper dur à expliquer alors je vous laisse regarder la vidéo hein ). M'enfin, sa conclusion est bien de dire que ça n'a rien à voir avec une question de santé publique.

La conclusion est la même pour à peu près toutes les autres drogues au final. Exemple tout bête, si c'était une question de santé, il n'y aurait pas eu de prohibition totale du cannabis (avant sa prohibition celui-ci était un grand classique de la pharmacopée américaine car ses vertus thérapeutiques étaient connues).

J'ajoute une vidéo expliquant de manière synthétique pourquoi la guerre contre les drogues est un échec total. Il y a des sous-titres en anglais, ce qui aide à la compréhension. (durée 6min). En vrac : ça ne fait pas descendre le taux de consommation, de simples consommateurs finissent en prison, augmentation de la violence, des produits de plus en plus forts (donc des risques sanitaires plus élevés), etc.

Un exemple montrant également l'intérêt de mettre fin à cette lutte : le bilan du Portugal qui a décriminalisé toutes les drogues en 2001.

Spoiler: Graphiques

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Enfin, je laisse un lien vers un documentaire que je trouve très intéressant et qui regroupe très bien de manière synthétique les intérêts au niveau de la santé des drogues psychédéliques (MDMA, LSD, cannabis, champignons, peyotl, etc). Ca explique en partie pourquoi elles ont été rendues illégales, comment elles agissent dans le cerveau, les intérêts pharmaceutiques, etc. Les différents intervenants sont des gens qui maîtrisent bien le sujet. Bref, je recommande, si vous êtes curieuses d'en apprendre plus (bon, et visuellement il est ultra bien fichu . Pour un documentaire c'est loin d'être chiant à mater) :

Sous-titres en français disponibles. Durée 1h09

Bon, bref, je suis loin, trèèèèèèèèèèès loin d'avoir abordé tous les aspects qui expliquent le pourquoi de la prohibition. Comme je l'ai dis c'est un sujet tellement vaste. Moi-même qui m'y suis énormément intéressée, je n'en ai pas fais le tour (puis j'arrive pas à tout retenir hein). Bref. Si je trouve d'autres sources et plutôt bien fichues, je les posterai.

Sinon, si y'a des remarques, questions, témoignages, ou autres, si y'a des Mmz qui veulent apporter d'autres informations, bah hésitez pas hein . (J'aime bien discuter de tout ça ).

 

[Jack-le-black]

@Leech merci pour tes deux derniers messages! j'étais déjà un peu au courant du pourquoi de la prohibition mais tes vidéos sont supers. Je n'ai rien à ajouter tant je suis d'accord avec tout ce que tu as dit ! (et perso je serais intéressé par le guide que tu as fait )

 

[Leech]

@Jack-le-black
merci beaucoup pour ton message. J'ai souvent l'impression de m'engluer dans toutes les informations qu'il y a à donner et du coup de raconter n'importe quoi / pas assez, donc merci pour ton retour positif .

Pour le guide, il est téléchargeable ICI. Il est en format .odt (open office) mais je pense qu'il peut aussi s'ouvrir sous Word . Je précise qu'il s'agit de conseils qui sont principalement valables lors d'utilisation de psychédéliques. Les conseils sont quelque peu différents si on prend des substances telles que la cocaïne ou l'héroïne (j'avais lu ça en détail quelque part mais impossible de retrouver où... Après, il y a tout de même des conseils "universel" dans le guide que j'ai fais hein).

J'ai fais une compilation et synthèse de conseils trouvés principalement sur le forum Psychonaut et des brochures d'associations (Techno +, Asud, etc) (le tout en speed en même pas une semaine donc y'a sûrement des fautes et tout . Mais là mon pc rame trop donc pas moyen de modifier avant partage, sorry). J'ai fais ce récap pour pouvoir donner ça à mes ami-e-s qui ont fait moins de recherches que moi sur le sujet. Y'a pas de copyright dessus donc vous pouvez faire tourner à vos proches (si ça peut aider à la réduction des risques, c'est cool). Je vais ptet essayer de bosser avec des gens pour en faire une version "finale" plus propre (ptet sur Psychonaut, vu que c'est axé psychés).

Edit : dans les trucs à ajouter, faudrait notamment mettre la technique du placebo "qui consiste à exagérer le soin qu’on prodigue (« Bois de l’eau, tu verras ça ira mieux », même si la déshydratation n’a rien à voir avec son état. Si si, ça marche)." Source

 

[Jack-le-black]

Dément merci beaucoup là je suis trop crevée pour discuter clairement ,mais il y aurait tant à dire sur la place qu'a occupé la drogue dans les sociétés depuis des millénaires , comment elle a d'abord été un outil d'élévation spirituelle ,etc,etc...

 

[Endless]

@Youp La : je pense sincérement qu'il s'agit d'un mythe, du moins je n'ai jamais entendu parler de ça, d'ailleurs je pense que si ça avait réellement été le cas ça aurait été plutôt cool niveau économies .
Je suis plutôt curieuse, qui t'a parlé de ceci ? Tu as des articles sur le sujet ?

 

[Charlotte']

@Leech Hello, d'abord merci pour tes posts et vidéos associées, très informatifs ! Disposes-tu toujours de ton petit "guide" ? J'aimerais beaucoup le télécharger, notamment pour le partager à des proches (si c'est toujours ok pour toi ). Merci !

 

[Leech]

@Charlotte'

Merci pour ton intérêt, ça fait plaisir . Sinon, pas de souci pour partager le guide, c'est fait pour . Bon, par contre je ne trouve pas de solution facile pour héberger de manière pérenne mon document, du coup j'ai copié/collé l'intégralité dans le spoiler ^^'. Au moins comme ça il est en accès permanent.

Spoiler: Guide bad trip

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@Anableps
Le point que tu soulignes, c'est également quelque chose qui m'avait fait tilter lorsque que j'avais vu cette conférence. Je suis plutôt du genre à me dire que les choses ne sont pas totalement binaires donc je me dis que les mécanismes neurologiques doivent tout de même avoir un rôle à jouer dans le phénomène d'addiction. Après, dans quelles proportions ? Physiologiquement parlant, certaines personnes peuvent être plus fragiles / sensibles que d'autres mais est-ce que c'est assez significatif pour entraîner une addiction derrière ?
Personnellement je reste d'avis qu'une addiction s'installe lorsqu'il y a une faille chez une personne (un job de merde, un deuil à gérer, un traumatisme, une relation qui va pas bien, des angoisses, etc). La substance (ou l'activité) permet de combler quelque chose qui ne va pas. Après on a évidemment tous des failles et selon moi, ce qui fait la différence entre une personne qui développera une addiction et celle qui ne le fera pas, ça sera jouera au niveau de l'amour/du soutient qu'elle aura (amour qui comblera la faille en attendant de pouvoir la réparer). Après c'est sûr que selon les personnes ce niveau d'amour devra être plus ou moins élevé. Des personnes qui peuvent sembler bien entourées, beh ça peut ne pas être suffisant pour elles. Puis bon, la quantité, la qualité, toussa toussa.
En fait au bout du compte je suis d'accord avec l'analyse de la conf .

 

[Leech]

@Anableps
Par rapport à ton propos sur le tabac, je te rejoins sur le fait que certaines substances ont en effet un pouvoir addictif plus élevés que d'autres, c'est indéniable. C'est important d'être conscient de ça. Et c'est bien pour ce genre de raison que perso je ne toucherai jamais à certaines substances, l'héroïne par exemple. Pour revenir sur le tabac, je me souviens que j'avais testé une fois pour fumer un joint et bien que j'avais détesté, le lendemain j'avais quand même une envie physique de réessayer . J'avoue que la puissance du truc m'avait fait pas mal flipper.

Pour ta question sur comment on définit une addiction, je ressors ma bible "Drogues : faut-il interdire ?" (Alain Morel et Jean-Pierre Couteron)

L'addiction c'est quoi ?
Autre preuve de la vitesse d'évolution de la sémantique et des représentations : l'addiction ne figure pas encore dans "le DSM" (Diagnostic and Statistical Manual), c'est-à-dire le Grand Livre des troubles mentaux définis par l'Association Américaine de Psychiatrie. Cela ne saurait tarder : on nous annonce un chapitre "addiction" dans la cinquième révision de cette bible. Pour l'instant, il faut nous contenter des efforts de définition de divers spécialistes. L'addiction est généralement assimilée à la dépendance, et, pour la définir, on insiste sur la perte de contrôle du comportement (on "perd la liberté de le modifier"). Une telle définition est insuffisante : nos vies sont faites de comportements et d'attitudes auxquels nous sommes attachés et que nous ne pouvons modifier facilement, cela ne fait pas de nous des malades. C'est pourquoi il est très important de revenir à la source, au sens de ces conduites pour les définir.

L'addiction ou l'échec de la recherche de satisfaction
Au point de départ d'une addiction, il y a toujours une conduite de recherche de satisfaction. Cette conduite ne devient une addiction (au sens pathologique) que lorsqu'elle échoue. Soit que la conduite provoque directement des problèmes (c'est l'abus au sens médical), soit que le sujet y consacre de plus en plus son existence au point qu'il perd ses capacités à jouir de la vie (c'est la dépendance). La souffrance prend alors le pas sur la satisfaction, ce que seul le sujet peut savoir.

Spoiler: Bonus complémentaires

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[Jinko]

C'est très intéressant de vous lire ! *fin de cette inutile intervention *

 

[Lunafey]

@Leech Le dsm 5 est sorti depuis un moment, on l'a la définition ^^
Récapitulatif ici avec des variances dans les critères selon la substance mais ça reste assez similaire ^^
http://www.psychomedia.qc.ca/dsm-5/2013-05-27/troubles-d-utilisation-de-substances

C'est intéressant (et je suis assez d'accord avec sa conclusion générale), mais quid des mécanismes neurologiques de l'addiction ? Et du fait que contrairement à ce qu'il dit, il me semble que certains malades sont bel est bien devenus dépendants aux médicaments avec lesquels on les traitait (même dans un contexte social normal) ? J'ai l'impression qu'il oublie une partie de l'histoire, et notamment l'existence de mécanismes neurologiques impliqués dans l'addiction, même en présence de lien social

Vi, parce qu'il y a une notion qui rivalise avec le lien social, c'est la fréquence de prise.
Tu n'es pas accro à la morphine quand tu sors d'une opération où t'en as eu pourtant pendant plusieurs jours dans l'organisme, souvent tu n'y penses même pas (sauf évidemment si tu as un passif addictif ou une personnalité de type recherche de sensations). D'où la question de "est-ce que l'héroïne est si addictive que ça puisque c'est la même famille chimique ?", vu l'expérience des rats la réponse semble être non (et c'est logique).
Par contre, si ta morphine tu dois la prendre tout les jours durant une longue période là c'est autre chose ! Soutien social ou pas, l'addiction risque d'arriver (mais là encore, selon la qualité du contact social, l'addiction pourra n'être que physique et donc se sevrer "assez facilement"-par rapport à l'addiction psychologique-).
Donc la notion de contact social est très très importante dans le risque de développer une addiction et dans la dédiabolisation de ces substances, par contre il est évident que cette variable deviendra bien moins importante si on parle d'une prise très régulière et sur une longue durée
Si le monsieur ne le précise pas dans sa conf, il aurait dû !