Question (pas si) con Qu'est-ce que l'appropriation culturelle ?

[Lunafey]

@Little Moi-Même Non la blanche qui fait ça elle est dans Glamour ou Cosmo. Entendons nous parler de "lionne", "crinière", "indomptable","touffe" quand une blanche a simplement les cheveux naturellement bouclés? Ne serait ce qu'au niveau du champ lexical utilisé il y a un gouffre.

Juste sur ça : il y a un monde entre ce qu'on montre dans les magazines et chez les stars et ce qui est accepté en vrai.

Personnellement les gens que je connais qui ont des dreads sont tous traités de drogués/hippie/sales et ont du mal à trouver un emploi peu importe leur couleur de peau (d'ailleurs ça rejoins les cheveux bouclés, je connais deux garçons qui ont des dreads tout simplement parce que leurs cheveux bouclés dreadent naturellement et qu'ils ont juste décidé d'arrêter de se battre contre leurs cheveux, je dis ça parce que j'entends souvent qu'un blanc peut pas avoir de dreads "naturelles", mais si, tous les cheveux ou presque dreadent si on les laisse tranquille), et les cheveux bouclés sont bel et bien qualifiés de touffe, crinière, sales, négligés, pas coiffés, accompagné des "pourquoi tu les lisses pas ?" "attaches les pour le travail, ça fait pas pro" "t'es tellement plus jolie les cheveux lisses" (mais ça ça dépend des modes du moment, il existe moult témoignages rien que sur madmoizelle de filles aux cheveux bouclés/frisés blanches qui ont toujours subi ça, moi j'ai les cheveux lisses mais toutes mes amies aux cheveux bouclés ont été poussées à lisser leur cheveux toute leur adolescence) etc.
Ça me surprend toujours les commentaires comme les tiens parce que c'est tellement à l'opposé de ce que je vois dans mon entourage ^^' Je sais pas si c'est parce que ça dépend des endroits ou si c'est une image influencée par le monde de la mode, mais ça me surprend toujours ce décalage ^^

 

[Morpheme]

@Morpheme Mais alors notre civilisation actuelle sans AC ce serait comment pour toi? Les minorités et leurs cultures d'un côté, les blancs et la leur de l'autre... Pas de mixité culturelle...?

Pour qu'il n'y ait pas d'AC il faudrait qu'il n'y ait plus de racisme. Donc ca serait une société sans racisme, de un. Et s'il n'y a plus de racisme et que tous les peuples sont sur un pied d'égalité, on autant de pouvoir les uns que les autres, bah on pourrait emprunter les uns aux autres sans que ca brime quiconque de la même manière dont emprunter aux autres blancs actuellement ca n'est pas de l'AC.
L'AC c'est l'ennemie de la mixité et du partage culturel, c'est très exactement l'inverse et j'avoue que je comprends mal pourquoi c'est une réaction aussi récurrente de partir dans l'idée qu'être contre l'AC c'est être contre le partage culturel. C'est comme si nous les blanc.es on ne peut pas s'imaginer de partage sans appropriation

Penses tu que ce sera une bonne façon pour limiter le racisme, ça ne risque pas au final de créer un plus grand clivage, d'accentuer les différences justement et avec ces différences ce ressenti du "je suis blanc, je vaux mieux que tous ces gens qui ont des habitudes étranges"?

Si éliminer le racisme éliminerait l'AC, l'inverse n'est pas vrai (je pense), l'AC c'est juste une des manifestations du racisme. Je comprends pas du tout en quoi ca créerait un "plus grand clivage" d'éliminer l'AC que de la perpétrer Au contraire si les gens se rendent compte de leur privilège, qu'ils comprennent que l'AC c'est raciste et dommageable et que c'est pas la fin du monde de faire un autre choix, ca ne peut qu'être bénéfique

Tu sais je ne suis pas sûre que les dreads soient bien vu de base, notamment effectivement dans le milieu du travail mais que se soit pour un blanc ou pour un noir, de même pour le tatouage...

Je pense que la différence c'est qu'un blanc à qui on refuse des opportunités à cause de ses dreads, ben c'est pas toute son identité, sa culture, ses racines et ses ancêtres qu'on rejette.
Pour le tatouage, euh, oui la discrimination à l'emploi en rapport avec les tatouages visibles ca existe, mais ca n'a pas de rapport avec le motif, si ? (À moins qu'il s'agisse de motifs néo-nazis ou de choses sexuelles ou quoi...)

 

[madmoizelle N]

@Lunafey Pardon, ma façon de dire les choses est toujours simplifiée parce qu'on est sur un forum et j'ai l'impression de parler à des copines. Je parle "système" c'est pour ça que je cite les médias et des stars. A un niveau individuel, ce que tu racontes existe vraiment mais d'un point de vue systémique c'est écrasant. C'est pas juste des réflexions à droite à gauche c'est un système qui t'opresse.
Si on continue à parler cheveux, les esclaves noires étaient forcées à se lisser les cheveux par leurs maîtres, on trempaient leurs têtes dans de l'acide. Les dreads (et pas que) sont des coiffures protectrices, de soin que les noirs font pour protéger leurs cheveux, c'est des heures et beaucoup d'argent passées à s'occuper de ses cheveux. Il suffit de regarder le rayon soin des cheveux des Monoprix, rien pour les cheveux bouclés (vraiment boucles) mais beaucoup, beaucoup de trucs (souvent dangereux)pour les lisser avec des femmes noires sur les packagings. C'est pas un choix.
(Je ne pense pas que tous les cheveux font des dreads, j'ai les cheveux tres boucles et faudrait que j'attende très longtemps pour avoir des dreads alors ma copine Delphine elle pourrait y passer sa vie qu'elle en aurait jamais)

@Little Moi-Même J'attends d'eux qu'ils respectent ma culture et qu'ils ne se l'approprient pas. J'attends d'eux qu'ils fassent autant d'effort pour defendre leur droit à porter du henné que le mien. Une personne+une personne=la societe dans laquelle je vis. Quel media va arrêter de faire de l'AC si toute la societe valide cette idée? On a la societe et les médias qu'on mérite. C'est sur que c'est pas Miley Cyrus ou Annie Lennox qui va expliquer à Glamour que c'est "mal" l'afro sur une blanche. L'appropriation culturelle permet d'effacer les racisés de l'histoire, on nous raye de la carte et on vient nous expliquer qu'on a rien inventé, rien créé alors qu'on s'est juste fait piller notre culture. Ca n'est pas "juste" porter des dreads et à un niveau individuel il est important de comprendre que nos actes ont des conséquences sociétales. Si on est 2500 à couper l'eau en se brossant les dents on y arrivera, c'est pareil avec l'AC.

 

[Lunafey]

Je pense que si autant de gens voient un clivage dans le concept de l'ac, c'est parce que personne n'est d'accord sur la définition (ce qui voue un peu le principe à l'échec à mon sens).
Pour moi, quelqu'un qui fait quelque chose d'une autre culture pour x ou y raison (c'est quand même plus nuancé que "miss blanche a vu tel truc à la télé et à trouvé ça cool"), par exemple une nanas blanche qui porte des dreads, à partir du moment où cette personne se bat contre les gens qui discriminent les personnes noires qui portent des dreads et cherche à son niveau à aider leur condition en partageant des idées des infos etc auprès de son entourage ou sur internet, pour moi c'est pas de l'appropriation et elle aide à sa mesure. "Approprier" c'est quand on prend et qu'on dit que c'est à nous, que c'est nous qui l'avons inventé. Et ça je suis d'accord qu'il faut le combattre.

Mais si on dit que l'ac c'est juste avoir quelque chose qui n'est pas de notre culture (encore que c'est le regard de l'autre qui décide, encore une fois la nuance, moi en tant que tck ma culture elle est loin de ce qu'on imagine en me regardant), alors je réitère ce que je disais il y a plusieurs pages :

[EDIT] Et j'ai toujours la très désagréable impression que ce concept est au final contre productif : en réservant certains éléments culturels (et on va de plus en plus loin chez certains) au peuple dont il est originaire, on accentue la dichotomie "blanc/non-blanc" et on renforce une sorte de ghettoïsation : si les minorités d'un pays utilisent les éléments culturels de la majorité mais que la majorité n'utilise pas les éléments culturels des minorités, alors on se retrouve avec une normalisation de la culture majoritaire et une exotisation des cultures minoritaires. Ce qui, à mon avis, ne présage aucun changement bénéfique.
Je serais plutôt favorable à la re-valorisation del'échange et de la connaissance de cet échange.

Mais je crois qu'on tombera jamais d'accord, et c'est bien ce qui me gêne dans ce concept : il n'a pas de définition claire, il n'a pas de consensus y compris chez les personnes non-blanches, il est occidental et on voit de plus en plus d'occidentaux (peu importe leur origine) qui veulent appliquer ce concept aux autres pays qui ne s'y retrouvent pas ("moi occidental j'ai raison et je te veux du bien") voire même sans leur demander leur avis ou en le rejetant quand il ne va pas dans leur sens, et il peut avoir des conséquences contre-productives :/
Du coup je préfère la re-valorisation de l'échange et la bataille contre l'appropriation culturelle au sens strict ("whites do it better" et autres "c'est nous blancs qui l'avons inventé"). Mais chacun son point de vue ^^

 

[madmoizelle N]

@Lunafey Ce qui, à mon avis, ne devrait pas pour autant stopper la réflexion. Il y a des gens qui pensent encore que le harcèlement de rue n'est "que" de la drague et qu'on se fâche pour rien, on devrait même trouver que c'est un compliment. C'est pareil avec l'AC, c'est pas parce que certains racisés n'y voient pas de problèmes (comme certaines nanas prennent ce que moi je prends pour du harcèlement comme un compliment) qu'il n'y a pas de probleme.
Peut être qu'on se rencontrera à mi chemin, peut être pas mais ouvrir la réflexion c'est deja un bon début.

 

[Lunafey]

@madmoizelle N Mais déjà je trouve que c'est super condescendant envers les personnes qui ont juste un autre point de vue que nous (c'est entre autres pour ça que je n'aime pas le terme "déconstruit" et que je pars du principe qu'une personne qui ne voit pas de mal dans le fait de se faire accoster dans la rue en a tout à fait le droit et que je ne vaux pas mieux qu'elle juste parce qu'elle a un point de vue différent), et ensuite il n'était pas question dans ma réflexion de ne pas voir un problème dans certains comportements, mais d'au contraire voir un problème dans le concept d'ac lui-même, sur le fait qu'il peut avoir des conséquences qui vont à l'encontre du but escompté. Et ça me semble vraiment important d'y penser.
Justement, il n'est pas question de stopper la réflexion, mais de ne pas la continuer que quand elle va dans notre sens. Par exemple quand on fait une critique construite d'un concept, pour moi c'est les personnes qui refusent d'entendre cette critique qui stoppent la réflexion
Parce que pour l'instant je trouve qu'on est pas dans une réflexion mais dans l'imposition d'un concept encore balbutiant comme une vérité générale ("c'est de l'ac" sans la moindre connaissance du sujet comme le fameux sujet des kimono par exemple, ou "c'est de l'ac" sans connaître la personne) et on arrive parfois à des situations vraiment extrêmes qui sont totalement contre productives comme j'en avais parlé dans mon premier commentaire sur le sujet (et j'ai ce même discours avec plein de concepts pour lesquels je suis d'accord -histoire de situer mon point de vue-, je pars du principe que si on est dans la théorie, alors on doit accepter les réflexions qui vont à l'encontre de notre avis, et pas partir du principe qu'on est plus évolué que l'autre et qu'un jour il se rendra compte qu'on avait raison, qu'il nous rejoindra sur le chemin...).
En fait je crois que le seul sujet sur lequel je suis catégorique à ce propos, c'est non seulement l'appropriation au sens strict comme je l'ai dis plus haut, mais aussi quand une personne utilise des codes sacrés de façon profane (mais ça vaut à mes yeux pour n'importe quelle culture) (mais c'est un mélange entre l'ac et le blasphème je pense).

 

[madmoizelle N]

@Lunafey On est d'accord, je voulais pas paraître condescendante. Quand je parle de se retrouver à mi chemin je sous entends bien que peut etre moi aussi j'aurais fait une moitié de chemin. Je t'avoue qu'il ya des trucs qui me braquent plus facilement que d'autres (typiquement les dreads sur les blancs je peux pas) mais je sais reconnaître mes travers et ne pas les faire payer à la personne en face quand bien même c'est une blanche qui porte des dreads. C'est juste important de garder le dialogue ouvert des deux côtés sans oublier qu'il y a un blessé et un "blesseur", une des positions est plus facile à tenir que l'autre.

 

[Lunafey]

@madmoizelle N Ah, je n'avais pas compris ta phrase sur le chemin du coup, pardon ^^

J'irais même jusqu'à dire que le dialogue est entre encore plus de personnes que ça (par exemple entre concerné blessé et concerné pas blessé, ou encore entre les différents points de vues sur le concept et ses limites), j'avais fait une longue liste dans mon premier vieux message de toutes les situations que le concept d'ac (pas au sens strict du coup) ne prend pas en compte, et ça me semble important. En fait je trouve vraiment que ce concept est forgé pour un contexte très particulier, trouve son origine dans la situation des diaspora dans les pays occidentaux. D'où le fait je pense que je ne partage pas cette vision puisqu'à mes yeux elle est limitée, vu que je ne suis pas vraiment occidentale et que je suis TCK et métisse. Du coup je pense que c'est un concept qui parle beaucoup à certaines personnes, et qui paraîtra absurde à d'autres, en raison de l'absence de limites au concept et du fait qu'il semble du coup se vouloir universel mais ne peut pas En fait il faut un cadre je pense, un cadre clair et une recherche de consensus ^^
Mais même avec des limites claires je trouve quand même que si on élargie la définition (donc on le l'utilise pas dans son sens strict), alors on va trouver des conséquences qui vont à l'encontre du but escompté. Mais ça je crois qu'on ne tombera pas d'accord (ça me semble juste important de faire cette critique quand même) ^^

 

[madmoizelle N]

@Little Moi-Même J'essaie d'être une meilleure personne et de propager le bien (pour du vrai c'est pas ironique) mais si le blanc ne fait pas l'effort de s'éduquer je brasse de la semoule. Je me fous un peu que ce soit difficile d'être ouverts à des problématiques qu'on ne vit pas, je ne vis pas certaines opressions mais je décide de faire tout ce que je peux pour ne blesser personne, ça ne m'enlève rien à moi. Et entre ce qu'un racisé vit et la difficulte à ne plus porter de dreads, j'ai mon avis.
Apres, je trouve ça triste ce que tu dis. Certes c'est le monde d'aujourd'hui mais si nos mères s'étaient dit ca on ne pourrait pas avoir de compte en banque aujourd'hui. J'ai pas envie de me "rabaisser" à être blasée ou ne pas tenir compte de certaines choses parce qu'elles ne concernent qu'une minorité. Je veux tirer les gens avec moi vers le haut, pas parce que je leur suis supérieure mais parce que je suis persuadée que le monde sera plus beau.
Et j'ai réfléchis à 2 ou 3 trucs en préparant des bouquets de fleurs (est ce qu'il y a plus reposant comme activité que préparer des fleurs?) et non je suis desolee mais en vrai je crois que je ferais jamais la moitié du chemin. Quand je pense qu'il y a eu des appels au boycott de Beyonce parce qu'elle a sorti un album qui s'adresse exclusivement aux noirs, j'ai du mal à comprendre cet intérêt d'un seul coup pour une culture qu'on appelle à boycotter quand on se sent rejeté. Et il ne faut pas oublier que c'est le chat qui se mord la queue, si les cheveux crépus ou boucles sont décriés c'est parce qu'ils ne sont pas blancs, nos attributs sont moqués parce que ce sont les attributs de noirabes à la base.

 

[madmoizelle N]

@Little Moi-Même Ton message me rend tellement triste. C'est à nous de faire l'effort de nous montrer comme des êtres humain pour qu'ils nous traitent décemment... Je vois completement d'où ça vient, je l'ai pensé longtemps mais merde quoi. Non. Non. Non. J'ai un cœur, je suis un etre douée d'émotions, pourquoi on les foulerait au pied parce que je suis pas blanche? Pourquoi je devrais en arriver à dire "Hey regarde, je suis un être humain, ça se voit pas tout de suite mais je te jure je suis comme toi"?
Et si en plus cette "solution" vient avec la représentativité on y arrivera pas. Ce sont les blancs qui décident qui est représenté et qui ne l'est pas et surtout comment. Comme tu le dis, on est là mais on nous voit pas. On est avocats, ministres, médecins, PDG mais on nous voit pas, c'est bien que nos "efforts" ne paient pas non? Pourquoi pour exister, nous aurions besoin du regard blanc? Pourquoi on existe que si le blanc décide qu'on existe? En quelle honneur? Il n'est que blanc, pas l'être omniscient qu'on lui a dit qu'il était. Et c'est là que je peux faire tous les efforts du monde si le blanc est la référence, on restera invisibles.
J'existe, partout, et je ne me définis pas par rapport au blanc. Je suis l'égale de n'importe qui (le seul etre supérieur c'est Beyonce) peu importe sa couleur de peau. Et si tu comprends pas ca, je ne veux rien à voir à faire avec toi parce que je traîne pas avec des monstres. (Le tu étant générique, je ne parle bien entendu pas de toi)

 

[Maggie]

J'ai l'impression malgré vos supers réponses d'être bien plus confuse à mon arrivée qu'après vous avoir lues. Du coup je ne sais trop que penser. Du coup je vais vous expliquer le pourquoi du comment ce choix de forme.
Quand j'étais plus jeune je dessinais beaucoup et coloriais tout autant et j'adorais les bouquins avec ces formes (rosaces/mandalas ça dépendait du prof qui nous les donnait à l'école) ça m'a toujours énormément apaisée et étant une grande fana de compas et je passais littéralement des heures à faire des cercles fleuris ou non avec celui-ci pour après évidemment les colorer parce que ça m'apaisait et me détendait. Bien que maintenant je sache ce qu'est un mandala et que je n'en utilise peut-être pas le bon terme pour designer ce que je souhaiterais me faire tattouer ce n'est pas le "mandala" "religieux" qui m'intéresse et encore moins leur représentations originales de cette culture (bien que je trouve ça magnifique obviously) moi ce qui me plait c'est plutôt l'idée de la rosace (dont le terme ne me revenait plus du tout je dois l'admettre sorry) et de ses formes harmonieuses et répétitives. Mon projet était avec mon mari de nous faire tattouer tous les deux une demi rosace pour symbolise le fait qu'on est la moitié de l'autre et qu'ensemble c'est une harmonie rassurante et apaisante. J'ai jamais pensé à la culture dans le mode : j'adore cette représentation culture je veux me faire un mandala. J'ai juste fait à fond ma recherche avant de faire quoi que ce soit d'éternel sur ma peau comme pour tout ce que j'y ai posé.

J'ai par exemple un hibou sur les cotes pour mon grand père et je me suis renseignée sur la symbolique du hibou pour être certaine que même si à la base je le faisais pour une autre raison je ne risquais pas derrière d'être déçue par la symbolique qui aurait été à mon opposée.

Du coup si une Madz veut prendre le temps de discuter en Mp avec moi j'en serais ravie.

Je comprends bien tout le concept d'AC mais pour ce projet là en occurrence j'ai un doute car mon geste de départ n'est absolument pas culturel et je reconnais m'être probablement mal expliquée en parlant de Mandala. Après qu'on me dise la rosace c'est cool mais comme ça peut être pris pour un mandala c'est pas cool bha je dois admettre que je trouverais ça vraiment dommage dans le sens où je suis tout à fait capable d'expliquer que cela n'a aucune symbolique religieuse et le symbole personnel qu'il représente à mes yeux et que pour une personne de cette culture il sera relativement évident que je n'ai pas pompé un mandala bouddhiste religieux.

Bisous à toutes merci de m'avoir répondue, désolée d'avoir lancé une semi émeute ! Paix et amour

 

[Maggie]

@Raide Pile Tout d'abord coucou,
Ce qui me perturbe c'est que concernant le Mandala/Rosace il est né dans différentes cultures et religions et pas forcément pompé de l'une de l'autre. Et en fonction de l'une et de l'autre ses significations. Donc il n'est manifestement lié uniquement aux religions Hindoues et Bouddhistes mais aussi catholiques mais pour des symboliques différentes. (J'arrête pas de fouiller internet et bibliothèque)
J'ai pas envie de me mettre sur la peau quelque chose d'offensant mais je n'ai pas envie non plus de passer à coté de quelque chose qui soit une évidence pour moi par erreur de profondeur dans mes recherches.
Désolée si j'insiste je peux comprendre que ça peut être relou

Je comprends bien tout le malaise que peut entraîner l'AC depuis que le sujet existe j'ai regardé pas mal de vidéo et je me suis pas mal renseignée sur tout ce que ça représentait et la souffrance qu'elle pouvait entraîner surtout quand une culture est tournée au ridicule ou approuvée pour quelqu'un qui ne fait pas partir de la culture contrairement à celui à qui elle appartient. Tout comme je serais profondément blessée si on me prenait mes racines ou si on les mettait à mal.