Tout, tout, tout sur Harry Potter !
- Initiateur de la discussion Hawley
- Date de début
-
- Mots-clés
- harry potter
(J'ai un souci avec la banque de données de smileys, je la remets dès que c'est réglé
en attendant retrouvez-la ici )
OH MY ROWLING ! Comment j'ai pu louper l'ouverture de notre nouveau, pétillant topic ? 
Dans tous les cas, nous savons que...
Dans tous les cas, nous savons que...
)
S
Shield
Guest
@Flotsam et @Rowenna
C'est clair que Dumbledore a des cotés très machiavéliens... Mais bon, je dirais que y a au moins deux choses à voir:
- Dumbledore est prêt à sacrifier Harry pour sauver le reste du monde sorcier. D'ailleurs à la fin quand il explique ses raisons, il est très vulnérable, il s'est énormément attaché à Harry et il le considère un peu comme son fils. Enfin, à mes yeux, la fin du six quand Dumby est tout faible à cause de la potion de la caverne et qu'il se laisse aller et dit à Harry qu'il n'a pas peur parce qu'il est avec lui est peut-être le passage le plus émouvant de la saga
(en général je pleure pendant un bon moment à ce moment-là, c'est horrible 
mais en même temps c'est bien 
)
- La grosse machiavélienne dans l'histoire, c'est quand même JK Rowling qui voulait que Harry Potter soit un héros/martyr christique
Quand on pense qu'elle a fait mourir Sirius ET Rémus (et Dumbledore 
) parce qu'elle voulait tuer toutes les figures paternelles de Harry... J'adore cette saga, mais elle se tape quand même un trip protestant/freudien (au choix 
) chelou quoi
C'est clair que Dumbledore a des cotés très machiavéliens... Mais bon, je dirais que y a au moins deux choses à voir:
- Dumbledore est prêt à sacrifier Harry pour sauver le reste du monde sorcier. D'ailleurs à la fin quand il explique ses raisons, il est très vulnérable, il s'est énormément attaché à Harry et il le considère un peu comme son fils. Enfin, à mes yeux, la fin du six quand Dumby est tout faible à cause de la potion de la caverne et qu'il se laisse aller et dit à Harry qu'il n'a pas peur parce qu'il est avec lui est peut-être le passage le plus émouvant de la saga
(en général je pleure pendant un bon moment à ce moment-là, c'est horrible mais en même temps c'est bien )- La grosse machiavélienne dans l'histoire, c'est quand même JK Rowling qui voulait que Harry Potter soit un héros/martyr christique
Quand on pense qu'elle a fait mourir Sirius ET Rémus (et Dumbledore ) parce qu'elle voulait tuer toutes les figures paternelles de Harry... J'adore cette saga, mais elle se tape quand même un trip protestant/freudien (au choix ) chelou quoi 
- La première Coupe des 4 madzons a eu lieu pendant tout l'été 2013. Les madmoiZelles, réparties par maisons, se sont affrontées chaque semaine avec des défis créatifs et originaux que vous pouvez retrouver sur tumblr. Cette première édition a été remportée par Gryffondor (sans aide de dernière minutes de Dumbledore, cette fois-ci) !
L'édition 2014 a été remportée par Poufsouffle, vous pouvez retrouver toutes créations sur le Tumblr également.
Oh trop bieeeeen! Une troisième édition est-elle prévue? =D
@Valyria Il faut voir avec les filles du forum Mais dans tous les cas ça commençait en début d'été donc tu as le temps !
Mais dans tous les cas ça commençait en début d'été donc tu as le temps !
S
Shield
Guest
Non mais Dumbledore, c'est le meilleur, c'est tout.
Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.
(Edit : bon sang, je viens de voir la taille du post final Vous le dites si vous voulez que je foute mes divagations en spoiler hein )
@Rowenna Bon, du coup, je continue la discussion par ici
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que certaines de nos différences d'opinion tiennent tellement du ressenti qu'il est compliqué de contrer ce que l'autre dit, même si on n'est pas d'accord D'ailleurs je le disais au début de mon post, je l'ai fondé majoritairement sur des ressentis, et ça fait bien trop longtemps que je n'ai pas lu les livres... J'avais moi aussi une nette préférence pour Richard Harris en tant que Dumbledore, et peut-être que l'interprétation de Michael Gambon est pour beaucoup dans certains de mes ressentis Il faudrait que je relise les livres pour voir si mon opinion se nuance, ce serait sans doute le cas. En tout cas, une chose est sûre, Gambon n'a pas amélioré mon opinion du personnage, mais elle ne partait de toute façon pas sur une note favorable
(C'est drôle que tu parles de l'"argument facile du "il a refusé d'être ministre de la magie" parce que je me suis justement refusée à l'évoquer hier soir
)
Je ne nie pas qu'il veuille que les gens aillent bien ou qu'il leur souhaite du bien, mais pour moi, ça vient après certaines problématiques qu'il a décidé de privilégier, et ce depuis très longtemps. Défaire Voldemort, trouver les Horcruxes, c'est là que sont ses priorités, si les gens peuvent profiter de tout ça au passage, tant mieux, sinon, tant pis. C'est cette hiérarchisation qui me déplaît. Puisque tu fais un parallèle avec le Seigneur des Anneaux, je vais m'en permettre un que je n'osais pas parce qu'il tombe un peu comme un cheveu sur la soupe J'ai vu Interstellar récemment (j'ai d'ailleurs écrit un pavé dessus dans le topic dédié et je suis relativement déçue qu'il n'y ait pas eu plus de débat que ça 
), et j'ai retrouvé la même problématique dedans. Je mets le reste en spoiler pour celles qui n'ont pas vu le film.
C'est exactement le genre de comportement qu'a Dumbledore : il est si persuadé du bien-fondé de son plan et de ses idées qu'il est prêt à tout pour le mener à terme, y compris à ne révéler certaines informations qu'à un moment voulu, pour s'assurer que tout s'enclenche bien. Et je me répète, mais c'est quelque chose que je ne comprends pas, je ne sais pas si un jour dans ma vie j'aurai l'occasion d'avoir une certitude tellement forte que je sois prête à tout pour elle, y compris à cacher mes intentions à ceux qui pourraient me donner un avis dessus, et peut-être me faire réaliser que je m'égare. Comment peut-on être si sûr de soi qu'on n'envisage même pas la possibilité qu'on ait pu se tromper quelque part au long du chemin ? Possibilité qui, en plus, augmente au fur et à mesure qu'on s'engage dans un cheminement de pensée seul
Je confirme ce que tu dis à propos du champ lexical autour de Dumbledore, c'est une profusion d'apaisement, de sagesse, de bienveillance, de douce lumière émanant de sa barbe rassurante, tout ça tout ça Mais ça ne fait pas naturel pour moi, j'ai vraiment une impression de calcul autour de tout ce qu'il fait. Quand il a sa discussion rituelle de fin d'année avec Harry à l'infirmerie, c'est un festival de phrases sibyllines, d'expressions volontairement obscures... Comme s'il s'amusait à entretenir son image de sage, justement, et qu'il en rajoutait trois tonnes pour qu'on comprenne bien. L'exemple typique, c'est le "Nigaud ! Grasdouble ! Bizarre ! Pinçon !" (de mémoire, donc c'est peut-être pas bon ) de la fin du discours de bienvenue en première année, quel est l'intérêt ? A part s'amuser de passer pour un doux dingue ? Et pourquoi vouloir donner cette impression ? Parce que ça l'amuse, probablement. Il se complaît (je sais, tu vas pas aimer tu étais "horrifiée par [m]a médisance", tu en reprendras bien un peu ? ) dans cette image d'Epinal du vieux directeur qui est un cran au-dessus de tout le monde et sait mieux que tout le monde ce qui est bon pour ses élèves. Et le côté humaniste fait partie du package
Tu dis qu'il n'use pas de propagande, ne retourne pas de cerveau, ne discrimine pas ses opposants ; non, il ne les discrimine pas, il les ignore ! Il est ouvert à la discussion, oui, mais il ne change pas ses opinions pour autant. Je doute qu'il existe (et c'est un vrai doute, donc si quelqu'un a la preuve du contraire, ça m'intéresse beaucoup, comme je le disais je n'ai pas relu les livres depuis un moment) un passage dans lequel il remette en question ses convictions ou ses projets suite à la remarque de quelqu'un. Je vois deux moments où il a pu, peut-être, le faire : lorsqu'il s'est détaché de Grindelwald, mais dans mes souvenirs, il est arrivé à cette décision suite à un cheminement intellectuel, pas grâce à l'avis de quelqu'un d'autre, et lorsqu'il se rend compte qu'il est allé trop loin dans sa quête des Horcruxes, mais là aussi, c'est lui-même qui décide qu'il a eu tort, personne ne le force à reconnaître la vérité. Il n'y a pas besoin de faire de propagande ou de se préoccuper de ses opposants quand on est intimement convaincu qu'on possède la vérité. Il en est convaincu, et il dispose de suffisamment de force de persuasion pour que beaucoup de sorciers soient prêts à le suivre et à le défendre corps et âme ; peu importe qu'il ait des opposants (et puis, je ne porte pas le personnage dans mon coeur, mais de là à en faire un dictateur, peut-être pas), il a suffisamment de partisans pour poursuivre ses objectifs sans problème. Et là-dessus, je te rejoins, le manque d'esprit critique de ceux qui le suivraient jusqu'en Enfer est à mettre en cause autant que ses propres défauts.
(Bon et y a @Flotsam qui veut que j'abrège alors je vais abréger)
Pour le fait qu'il soit mort en protégeant, je sais bien que je prenais un raccourci un peu facile en disant que c'était plutôt un problème d'orgueil, mais pour moi, on en revient tout de même à ça, puisqu'il n'aurait jamais pris cette décision s'il n'avait pas déjà été mourant. On peut effectivement voir à ce moment un embryon de prise de conscience et de mea culpa, mais c'est trop tard, pour moi, le mérite de cette action est largement entaché par le fait que de toute façon, il lui reste très peu à perdre. Quitte à mourir, autant mourir en faisant le bien, certes ; mais le problème est dans le "quitte à mourir", encore une fois, c'est la hiérarchisation des priorités qui me gêne.
(Bon en fait @Flotsam en a eu marre d'attendre et est partie dormir donc je peux continuer
)
La raison de la solitude de Dumbledore est une problématique intéressante, c'est vrai qu'il la subit plutôt qu'il ne la recherche. Peut-être que son enfance et son adolescence ont été des déclencheurs qui l'ont convaincu de ne plus jamais impliquer d'autres personnes dans ses actions, de peur que celles-ci n'aient à en subir les effets secondaires. Mais c'est un cercle vicieux : il est seul, il se "déshumanise" en quelque sorte, il ne voit pas les failles de ses plans, il cultive cet aspect de vieux sage intouchable, donc il est seul, et ainsi de suite. C'est d'ailleurs assez ironique de constater que Dumbledore est le premier à encourager Harry à ne pas s'éloigner de ses amis, à prendre en compte leurs avis, à se servir de ses différences avec eux pour avoir une approche plus globale de toutes les situations et se rendre plus fort, alors que lui-même ne fait pas tout ça.
Et non, il ne pousse personne à agir, mais il apprend à connaître Harry, Hermione et Ron suffisamment pour comprendre qu'il n'aura de toute manière pas besoin de les pousser (c'est un des grands traits de caractère de Dumbledore pour moi, il comprend assez bien comment fonctionnent les gens, et s'y intéresse en tout cas énormément). Est-ce qu'il l'aurait fait ? Je ne sais pas. Mais je pense que réaliser que Harry est tout disposé à suivre la voie qu'il souhaite lui voir emprunter a été un soulagement considérable pour lui (je relisais le passage que vous mentionniez à la première page et je trouve ça assez explicite en ce sens : "Si je le connais bien, il aura fait ce qu'il faudra pour que, le jour où il ira à la rencontre de sa propre mort, ce soit aussi la fin véritable de Voldemort"). On s'en rend notamment compte tout à la fin de la saga, lors d'un de mes passages préférés d'ailleurs, quand Harry se rend dans le bureau du directeur après avoir vaincu Voldemort ; Dumbledore est fier de lui, et on voit que Harry a dépassé ses espérances en acceptant son destin et en allant se confronter à Voldemort, même en sachant que ça entraînerait sa mort. C'est un des moments où je perçois le plus le côté humain de Dumbledore d'ailleurs, comme s'il laissait enfin voir qu'il réalise à quel point ce qu'il a exigé de Harry était énorme.
Vous le dites si vous voulez que je foute mes divagations en spoiler hein )@Rowenna Bon, du coup, je continue la discussion par ici
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que certaines de nos différences d'opinion tiennent tellement du ressenti qu'il est compliqué de contrer ce que l'autre dit, même si on n'est pas d'accord
D'ailleurs je le disais au début de mon post, je l'ai fondé majoritairement sur des ressentis, et ça fait bien trop longtemps que je n'ai pas lu les livres... J'avais moi aussi une nette préférence pour Richard Harris en tant que Dumbledore, et peut-être que l'interprétation de Michael Gambon est pour beaucoup dans certains de mes ressentis Il faudrait que je relise les livres pour voir si mon opinion se nuance, ce serait sans doute le cas. En tout cas, une chose est sûre, Gambon n'a pas amélioré mon opinion du personnage, mais elle ne partait de toute façon pas sur une note favorable (C'est drôle que tu parles de l'"argument facile du "il a refusé d'être ministre de la magie" parce que je me suis justement refusée à l'évoquer hier soir
)Je ne nie pas qu'il veuille que les gens aillent bien ou qu'il leur souhaite du bien, mais pour moi, ça vient après certaines problématiques qu'il a décidé de privilégier, et ce depuis très longtemps. Défaire Voldemort, trouver les Horcruxes, c'est là que sont ses priorités, si les gens peuvent profiter de tout ça au passage, tant mieux, sinon, tant pis. C'est cette hiérarchisation qui me déplaît. Puisque tu fais un parallèle avec le Seigneur des Anneaux, je vais m'en permettre un que je n'osais pas parce qu'il tombe un peu comme un cheveu sur la soupe
J'ai vu Interstellar récemment (j'ai d'ailleurs écrit un pavé dessus dans le topic dédié et je suis relativement déçue qu'il n'y ait pas eu plus de débat que ça ), et j'ai retrouvé la même problématique dedans. Je mets le reste en spoiler pour celles qui n'ont pas vu le film.
Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.
C'est exactement le genre de comportement qu'a Dumbledore : il est si persuadé du bien-fondé de son plan et de ses idées qu'il est prêt à tout pour le mener à terme, y compris à ne révéler certaines informations qu'à un moment voulu, pour s'assurer que tout s'enclenche bien. Et je me répète, mais c'est quelque chose que je ne comprends pas, je ne sais pas si un jour dans ma vie j'aurai l'occasion d'avoir une certitude tellement forte que je sois prête à tout pour elle, y compris à cacher mes intentions à ceux qui pourraient me donner un avis dessus, et peut-être me faire réaliser que je m'égare. Comment peut-on être si sûr de soi qu'on n'envisage même pas la possibilité qu'on ait pu se tromper quelque part au long du chemin ? Possibilité qui, en plus, augmente au fur et à mesure qu'on s'engage dans un cheminement de pensée seul
Je confirme ce que tu dis à propos du champ lexical autour de Dumbledore, c'est une profusion d'apaisement, de sagesse, de bienveillance, de douce lumière émanant de sa barbe rassurante, tout ça tout ça
Mais ça ne fait pas naturel pour moi, j'ai vraiment une impression de calcul autour de tout ce qu'il fait. Quand il a sa discussion rituelle de fin d'année avec Harry à l'infirmerie, c'est un festival de phrases sibyllines, d'expressions volontairement obscures... Comme s'il s'amusait à entretenir son image de sage, justement, et qu'il en rajoutait trois tonnes pour qu'on comprenne bien. L'exemple typique, c'est le "Nigaud ! Grasdouble ! Bizarre ! Pinçon !" (de mémoire, donc c'est peut-être pas bon ) de la fin du discours de bienvenue en première année, quel est l'intérêt ? A part s'amuser de passer pour un doux dingue ? Et pourquoi vouloir donner cette impression ? Parce que ça l'amuse, probablement. Il se complaît (je sais, tu vas pas aimer tu étais "horrifiée par [m]a médisance", tu en reprendras bien un peu ? ) dans cette image d'Epinal du vieux directeur qui est un cran au-dessus de tout le monde et sait mieux que tout le monde ce qui est bon pour ses élèves. Et le côté humaniste fait partie du package Tu dis qu'il n'use pas de propagande, ne retourne pas de cerveau, ne discrimine pas ses opposants ; non, il ne les discrimine pas, il les ignore ! Il est ouvert à la discussion, oui, mais il ne change pas ses opinions pour autant. Je doute qu'il existe (et c'est un vrai doute, donc si quelqu'un a la preuve du contraire, ça m'intéresse beaucoup, comme je le disais je n'ai pas relu les livres depuis un moment) un passage dans lequel il remette en question ses convictions ou ses projets suite à la remarque de quelqu'un. Je vois deux moments où il a pu, peut-être, le faire : lorsqu'il s'est détaché de Grindelwald, mais dans mes souvenirs, il est arrivé à cette décision suite à un cheminement intellectuel, pas grâce à l'avis de quelqu'un d'autre, et lorsqu'il se rend compte qu'il est allé trop loin dans sa quête des Horcruxes, mais là aussi, c'est lui-même qui décide qu'il a eu tort, personne ne le force à reconnaître la vérité. Il n'y a pas besoin de faire de propagande ou de se préoccuper de ses opposants quand on est intimement convaincu qu'on possède la vérité. Il en est convaincu, et il dispose de suffisamment de force de persuasion pour que beaucoup de sorciers soient prêts à le suivre et à le défendre corps et âme ; peu importe qu'il ait des opposants (et puis, je ne porte pas le personnage dans mon coeur, mais de là à en faire un dictateur, peut-être pas
), il a suffisamment de partisans pour poursuivre ses objectifs sans problème. Et là-dessus, je te rejoins, le manque d'esprit critique de ceux qui le suivraient jusqu'en Enfer est à mettre en cause autant que ses propres défauts.(Bon et y a @Flotsam qui veut que j'abrège alors je vais abréger)
Pour le fait qu'il soit mort en protégeant, je sais bien que je prenais un raccourci un peu facile en disant que c'était plutôt un problème d'orgueil, mais pour moi, on en revient tout de même à ça, puisqu'il n'aurait jamais pris cette décision s'il n'avait pas déjà été mourant. On peut effectivement voir à ce moment un embryon de prise de conscience et de mea culpa, mais c'est trop tard, pour moi, le mérite de cette action est largement entaché par le fait que de toute façon, il lui reste très peu à perdre. Quitte à mourir, autant mourir en faisant le bien, certes ; mais le problème est dans le "quitte à mourir", encore une fois, c'est la hiérarchisation des priorités qui me gêne.
(Bon en fait @Flotsam en a eu marre d'attendre et est partie dormir donc je peux continuer
)La raison de la solitude de Dumbledore est une problématique intéressante, c'est vrai qu'il la subit plutôt qu'il ne la recherche. Peut-être que son enfance et son adolescence ont été des déclencheurs qui l'ont convaincu de ne plus jamais impliquer d'autres personnes dans ses actions, de peur que celles-ci n'aient à en subir les effets secondaires. Mais c'est un cercle vicieux : il est seul, il se "déshumanise" en quelque sorte, il ne voit pas les failles de ses plans, il cultive cet aspect de vieux sage intouchable, donc il est seul, et ainsi de suite. C'est d'ailleurs assez ironique de constater que Dumbledore est le premier à encourager Harry à ne pas s'éloigner de ses amis, à prendre en compte leurs avis, à se servir de ses différences avec eux pour avoir une approche plus globale de toutes les situations et se rendre plus fort, alors que lui-même ne fait pas tout ça.
Et non, il ne pousse personne à agir, mais il apprend à connaître Harry, Hermione et Ron suffisamment pour comprendre qu'il n'aura de toute manière pas besoin de les pousser (c'est un des grands traits de caractère de Dumbledore pour moi, il comprend assez bien comment fonctionnent les gens, et s'y intéresse en tout cas énormément). Est-ce qu'il l'aurait fait ? Je ne sais pas. Mais je pense que réaliser que Harry est tout disposé à suivre la voie qu'il souhaite lui voir emprunter a été un soulagement considérable pour lui (je relisais le passage que vous mentionniez à la première page et je trouve ça assez explicite en ce sens : "Si je le connais bien, il aura fait ce qu'il faudra pour que, le jour où il ira à la rencontre de sa propre mort, ce soit aussi la fin véritable de Voldemort"). On s'en rend notamment compte tout à la fin de la saga, lors d'un de mes passages préférés d'ailleurs, quand Harry se rend dans le bureau du directeur après avoir vaincu Voldemort ; Dumbledore est fier de lui, et on voit que Harry a dépassé ses espérances en acceptant son destin et en allant se confronter à Voldemort, même en sachant que ça entraînerait sa mort. C'est un des moments où je perçois le plus le côté humain de Dumbledore d'ailleurs, comme s'il laissait enfin voir qu'il réalise à quel point ce qu'il a exigé de Harry était énorme.
Dernière édition :
Je viens tout juste de découvrir ce topic!
Joie dans mon petit coeur!
Joie dans mon petit coeur!
Discussions similaires
