Veille Permanente Classisme
- Initiateur de la discussion DestyNova_
- Date de début
@Asilentio @Sol Invictus Je n'en ai pas après les communistes en général, au contraire, c'est l'un des pilliers de ma formation politique. Mais j'ai justement fini par quitter les groupes que je fréquentais pendant mon adolescence à cause de ce mépris généralisé, cette idée qu'avant d'être noir, femme, trans, gay... on est avant tout prolétaire et que toutes ces luttes sont donc secondaires.
J'adhère pas, je pense que c'est un mauvais raisonnement, et ça me saoule d'autant plus que des mouvements auxquels j'adhère se fractionnent par rapport à d'autres luttes et d'autres manieres d'envisager ces luttes qui sont pourtant essentielles à prendre en compte.
BREF. On est pas dans la merde.
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J'adhère pas, je pense que c'est un mauvais raisonnement, et ça me saoule d'autant plus que des mouvements auxquels j'adhère se fractionnent par rapport à d'autres luttes et d'autres manieres d'envisager ces luttes qui sont pourtant essentielles à prendre en compte.
BREF. On est pas dans la merde.
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@Olduvaï, le terme rouge designe toutes les formes de communisme ? Cela a-t-il un lien avec le drapeau rouge de l'URSS ? En fait, je croyais que le rouge c'était la couleur du socialisme (écharpes et cravates rouges) mais peut-être n'est-ce qu'une coïncidence.
Je comprends pourquoi tu as quitté ces groupes ! Quelle horreur
Mais ils ne doivent pas être tous comme ça quand même... enfin j'espère car je trouverai dommage qu'un mouvement raciste, sexiste, transphobe et homophobe soit aussi populaire car peut-être moins classiste que les autres...
Je comprends pourquoi tu as quitté ces groupes ! Quelle horreur
Mais ils ne doivent pas être tous comme ça quand même... enfin j'espère car je trouverai dommage qu'un mouvement raciste, sexiste, transphobe et homophobe soit aussi populaire car peut-être moins classiste que les autres...
@Asilentio Non bien sûr ils ne sont pas tous comme ça, je ne cherche pas a être alarmiste ou quoi, simplement à dire (et c'est trop souvent oublié) qu'être d'extreme gauche et pour la justice sociale n'epargne pas d'entrer dans des logiques de dominations qui traversent la société. Tout simplement.
Sinon, pour moi un rouge désigne un communiste, donc historiquement un socialiste révolutionnaire.
Après ça dépend sur quels courants, quels idéologies on s'appuie, mais en gros certaines branches du communisme sont plutôt autoritaires, d'autres beaucoup moins. C'est très variable, comme dans toutes les familles politiques en fait ^^
Sinon, pour moi un rouge désigne un communiste, donc historiquement un socialiste révolutionnaire.
Après ça dépend sur quels courants, quels idéologies on s'appuie, mais en gros certaines branches du communisme sont plutôt autoritaires, d'autres beaucoup moins. C'est très variable, comme dans toutes les familles politiques en fait ^^
Ce qui est d'autant plus ironique quand on constate que le mépris de classe est loiiiiiin d'être absent chez les communistes (et les socialistes) (et généralement chez tous ceux qualifiés de prés ou de loin comme "de gauche"). Mais ça a aussi à voir je pense avec le fait que pas mal de communistes et de socialistes ne viennent pas des classes dites "populaires" ou pauvres, en tout cas pas en terme de capital culturel ou de culture de classe
Perso je pense que la question économique ne "suffit pas" (totalement) à délimiter le problème du classisme : déjà parce que c'est très varié et que le côté "nous les prolos" a, selon qui parle, une définition qui ne se recoupe absolument pas avec celles:
- des ouvriers
- des classes populaires
- des pauvres
... cf l'inusable "les 1% vs les 99%", qu'on trouve souvent dans la bouche des ptits mecs de gauche issus de CSP+ à haut capital culturel, mais aussi le balayage de la question de la légitimité à avoir quasi systématiquement des mecs pas issus de classes prolétaires et pauvres apporter leurs lumières aux dites-classes (et parler pour elles) en se basant sur les origines pas très (pas du tout) prolos des grandes figures de la gauche (aaaah les mecs arnarcho-communistes révolutionnaires de mon lycée qui balayaient la question de leur classe sociale d'un "Bakounine (figue majeure de l'anarchisme) était issue de l'aristocratie", c'était tout un poème
).Aussi donc parce que la question n'est pas que économique mais aussi sociale et culturelle.
Quand on constate ça, on voit bien je trouve que le mépris de classe est pas spécialement un truc à éviter dans ces milieux (mieux, c'est "pratique" pour justifier l'omniprésence d'une parole de non-concernés : c'est plus facile à justifier quand par exemple on perpétue soi-même les clichés des pauvres abrutis par la télé).
J'adhère pas à l'idée que "seuls les concernés ont le droit de s'exprimer sur le sujet bla bla" (pour moi ça se discute, c'est un sujet complexe) mais si y'a bien un sujet où je bazarde mes principes et j'ai juste envie de hurler "mais TG t'es pas concerné.e mec / meuf" c'est quand j'entends parler un "gauchiste" (au sens très large d'extrème-gauche, et bien sûr dans le sens de "pas issu de classe populaire, et non être enfants de profs ça compte pas comme "classe populaire
) de la culture et la sociologie des classes populaires (bon ok #notallgauchistes mais vous voyez l'idée ).
Dernière édition :
DP, du coup ça m'a fait penser à une vidéo d'Usul (Qui prétend faire du rap sans prendre position?) qui illustre un peu ce côté "gauchiste à côté de la plaque sur les milieux populaires" 
(Autant des fois j'aime bien certaines vidéos d'Usul, autant là, même sans beaucoup connaître le rap et les cités, j'ai trouvé ça d'un grand comique involontaire la nature de ce panel d'invités rappeurs
).
Par contre au moins cette vidéo à le mérite je trouve de faire un peu réfléchir sur ce que des mecs / meufs de classes sociales et de capitaux culturels plus élevés projettent sur ce que les gens issus des classes populaires (et ici, issus des cités, donc ça dépasse la question de la classe) devraient produire comme contenus culturels (exemplifié ici avec ce que devrait pour eux être le rap).
(Autant des fois j'aime bien certaines vidéos d'Usul, autant là, même sans beaucoup connaître le rap et les cités, j'ai trouvé ça d'un grand comique involontaire la nature de ce panel d'invités rappeurs
).Par contre au moins cette vidéo à le mérite je trouve de faire un peu réfléchir sur ce que des mecs / meufs de classes sociales et de capitaux culturels plus élevés projettent sur ce que les gens issus des classes populaires (et ici, issus des cités, donc ça dépasse la question de la classe) devraient produire comme contenus culturels (exemplifié ici avec ce que devrait pour eux être le rap).
Mdrrrrr y'a rien qui va dans cette vidéo
"Tiens si on invitait des rappeurs blancs complètement inconnu, tous d'accord entre eux, hyper pas représentatifs et au même profil sociologique pour parler d'un sujet auquel on ne connait rien mais dont on veut parler quand même?"
On aurait pu faire un bingo
Je ne sais pas si vous aviez vu passé ce thead d'Edouard Louis.
https://twitter.com/edouard_louis/status/1069956833287245824
Je l'avais trouvé très juste et l'avait retwitté.
Depuis, je vois passé des commentaires, y compris de gens que j'apprécie, qui dénonce le fait que selon eux, E. Louis prend prétexte de la pauvreté pour excuser l'homophobie et le racisme. Ils disent que c'est une forme de classisme que de refuser d'entendre ce que les pauvres disent (à savoir en l'occurence des propos racistes et homophobes) au prétexte qu'ils sont pauvres. Et une forme de classisme de parler de "réformer leur langage".
Personnellement, j'avais plutôt compris les propos d'E. Louis comme voulant dire qu'on se servait des propos racistes/homophobes de certains GJ comme prétexte pour ne pas écouter ce que ce mouvement, plutôt constituer de personnes en précarité, avait à dire.
Mais du coup, je doute et je m'interroge.
https://twitter.com/edouard_louis/status/1069956833287245824
Je l'avais trouvé très juste et l'avait retwitté.
Depuis, je vois passé des commentaires, y compris de gens que j'apprécie, qui dénonce le fait que selon eux, E. Louis prend prétexte de la pauvreté pour excuser l'homophobie et le racisme. Ils disent que c'est une forme de classisme que de refuser d'entendre ce que les pauvres disent (à savoir en l'occurence des propos racistes et homophobes) au prétexte qu'ils sont pauvres. Et une forme de classisme de parler de "réformer leur langage".
Personnellement, j'avais plutôt compris les propos d'E. Louis comme voulant dire qu'on se servait des propos racistes/homophobes de certains GJ comme prétexte pour ne pas écouter ce que ce mouvement, plutôt constituer de personnes en précarité, avait à dire.
Mais du coup, je doute et je m'interroge.
Ahah la vidéo d'USUL 
(Alors c'est une personne que j'apprécie sur beaucoup de sujet et pour moi il a abordé énormement de choses importantes dans ses vidéos et sait souvent se remettre en question si on pointe des trucs mais des fois ben.... Il est à coté)
@Kettricken je comprends comme toi , que le fait de parler des propos racistes/homophobes est utilisés à des fins de décrédibilisation des gilets jaunes .
Je sais pas si je m'explique bien car BIEN EVIDEMMENT il ne faut pas excuser des propos racistes/homophobes, mais je doute que en vrai les politiques et les médias s'en soucient vraiment de ces propos en général....
C'est un peu comme les personnes vivants dans la rue , c'est une évidence que c'est inadmissible mais quand des bons gros bas du front(iste) viennent clamer que les migrants viennent prendre ce qui est reservé à nos sdf ou autre ben je me dis "tiens depuis quand on intéresse à eux ?"
(Alors c'est une personne que j'apprécie sur beaucoup de sujet et pour moi il a abordé énormement de choses importantes dans ses vidéos et sait souvent se remettre en question si on pointe des trucs mais des fois ben.... Il est à coté
)@Kettricken je comprends comme toi , que le fait de parler des propos racistes/homophobes est utilisés à des fins de décrédibilisation des gilets jaunes .
Je sais pas si je m'explique bien car BIEN EVIDEMMENT il ne faut pas excuser des propos racistes/homophobes, mais je doute que en vrai les politiques et les médias s'en soucient vraiment de ces propos en général....
C'est un peu comme les personnes vivants dans la rue , c'est une évidence que c'est inadmissible mais quand des bons gros bas du front(iste) viennent clamer que les migrants viennent prendre ce qui est reservé à nos sdf ou autre ben je me dis "tiens depuis quand on intéresse à eux ?"
@Kettricken
Pour moi, ce qu'il dit est très clair : ceux qui se sont moqués des GJ sur la base de l'homophobie, du racisme etc. ont peut être oublié que de toute façon ce langage est partout dans la société, et que ce n'est pas seulement le fait des pauvres. D'ailleurs, comme je disais dans mes messages d'avant, être politisé et bien à gauche, s'y connaitre en méthodes de lutte, être organisé, ça n'a jamais protégé d'être par ailleurs très raciste, très homophobe, très sexiste.
Ce qu'il dit ce n'est pas que c'est excusable, c'est que c'est facile de leur tomber dessus à ce sujet parce qu'ils sont des cibles faciles, tandis que ceux qui le jugent le plus durement sont pas nécessairement ceux qui ont pris soin de balayer devant leur porte.
En fait c'est un lieu commun : les classes populaires seraient naturellement plus intolérantes que les urbains éduqués. Moi je ne pense pas. Je pense que plus on a de capital financier et culturel, plus on sait faire passer notre intolérance de manière insidieuse. Quand on parle de violences scolaires entre élèves ou envers les profs, c'est les collèges et lycée de ZEP qu'on pointe du doigt, alors que cette violence est omniprésente dans tous les établissements scolaire, elle est juste moins visible ailleurs.
En bref, les pauvres sont toujours de parfaits bouc émissaires des torts de la société tout entière. Et puis ils parlent pas très bien, aussi, ils ont l'insulte facile.
Pour ce qui est de la réforme du langage, je ne pense pas qu'il considère qu'il faut que les militants réforment LEUR langage, ce qu'il dit plutot, à mon sens, c'est que le fait de se constituer en mouvement social, de se rassembler et de discuter au sein même de la classe populaire fait, de fait, évoluer le langage utilisé. A aucun moment il ne parle d'une évolution verticale, mais bel et bien horizontale.
Mais sinon je comprend qu'on y aille à reculons, moi ça m'angoisse à mort de me retrouver au milieu de gens qui hurlent "enculéééééééééés !" et j'crois que j'en suis à un point dans mon évolution personnelle qui fait que je suis plus capable de supporter ça, et je pense que c'est cette sensibilité qui poussent des gens à emettre ces critiques (+ le risque que les GJ basculent dans le réactionnaire plutot que dans le progressisme, ce qui me parait encore tout à fait possible si ce n'est probable)
Pour moi, ce qu'il dit est très clair : ceux qui se sont moqués des GJ sur la base de l'homophobie, du racisme etc. ont peut être oublié que de toute façon ce langage est partout dans la société, et que ce n'est pas seulement le fait des pauvres. D'ailleurs, comme je disais dans mes messages d'avant, être politisé et bien à gauche, s'y connaitre en méthodes de lutte, être organisé, ça n'a jamais protégé d'être par ailleurs très raciste, très homophobe, très sexiste.
Ce qu'il dit ce n'est pas que c'est excusable, c'est que c'est facile de leur tomber dessus à ce sujet parce qu'ils sont des cibles faciles, tandis que ceux qui le jugent le plus durement sont pas nécessairement ceux qui ont pris soin de balayer devant leur porte.
En fait c'est un lieu commun : les classes populaires seraient naturellement plus intolérantes que les urbains éduqués. Moi je ne pense pas. Je pense que plus on a de capital financier et culturel, plus on sait faire passer notre intolérance de manière insidieuse. Quand on parle de violences scolaires entre élèves ou envers les profs, c'est les collèges et lycée de ZEP qu'on pointe du doigt, alors que cette violence est omniprésente dans tous les établissements scolaire, elle est juste moins visible ailleurs.
En bref, les pauvres sont toujours de parfaits bouc émissaires des torts de la société tout entière. Et puis ils parlent pas très bien, aussi, ils ont l'insulte facile.
Pour ce qui est de la réforme du langage, je ne pense pas qu'il considère qu'il faut que les militants réforment LEUR langage, ce qu'il dit plutot, à mon sens, c'est que le fait de se constituer en mouvement social, de se rassembler et de discuter au sein même de la classe populaire fait, de fait, évoluer le langage utilisé. A aucun moment il ne parle d'une évolution verticale, mais bel et bien horizontale.
Mais sinon je comprend qu'on y aille à reculons, moi ça m'angoisse à mort de me retrouver au milieu de gens qui hurlent "enculéééééééééés !" et j'crois que j'en suis à un point dans mon évolution personnelle qui fait que je suis plus capable de supporter ça, et je pense que c'est cette sensibilité qui poussent des gens à emettre ces critiques (+ le risque que les GJ basculent dans le réactionnaire plutot que dans le progressisme, ce qui me parait encore tout à fait possible si ce n'est probable)
@Cépamoi : 
Sur les gilets jaunes, j'ai écrit un message ici.
En tant que journaliste (rip mon anonymat) je suis vraiment atterrée de voir la distance et le mépris dont font part mes consoeurs et confrères quant à ce mouvement. Un mouvement qu'ils observent de haut. Mon mec me disait que dans sa rédaction, aucune personne ne connait personnellement de GJ. Lui même doit faire un reportage sur le sujet et on dirait un ornithologue à la recherche d'un oiseau rare. Il me dit "Oh faut que je trouve un GJ qui aurait un peu voté au hasard avant et qui se serait tout d'un coup politisé". Et comme tout bon journaliste il est totalement déconnecté de la réalité, ce bolosse
, il sait même pas comment entrer en contact avec ce genre de profil. Les journalistes qui couvrent des zones de conflit (guerres, terrorisme,, reportage à l'étranger etc) font appel à ce qui s'appelle un "fixeur", une personne qui connaît les us et les coutumes locales et qui t'évite de te faire démonter, te présente aux gens. Devinez qui sert de fixeuse à son propre copain ? Je trouve ça fou, qu'il ait besoin de moi pour faire l'intermédiaire, lui trouver des numéros et lui parler de profils (tous les potes de mon frère tiennent des barrages) parce que l'idée de quelqu'un qui galère et décide de se politiser lui est étrangère. Donc si vous lisez un jour un article sur un petit département enclavé, des jeunes qui crèvent à force de ne pas trouver de travail, un père de famille qui fait 200 km pour aller voir sa fille hospitalisée, faute de structure plus proche, des retraités qui vont être obligés de déménager fautes de moyens pour payer leur essence, sachez que le lobby anti-classiste aura littéralement 
travaillé le lobby journaliste déconnecté au corps pour qu'il réussisse à faire un article qui, pour une fois, prends pas des membres d'un groupe facebook au hasard et extrapole.
EDIT : Il me rend dingue a essayer de vouloir faire rentrer des gens dans des cases et vouloir un résultat hyper cliché sans même avoir pris la peine de parler aux gens (genre il veut absolument un gilet jaune qui braille sur un rond point en écoutant la macarena quoi). Je vais l'envoyer chier, puis je ferai mon reportage moi même. J'essaierai de le vendre et puis si j'y arrive pas, je le diffuserai gratuitement. (Ca va être sympa l'ambiance chez moi ce soir).
Pour ceux que ça interesse, sur ma vision des journalistes et du classisme (qui rejoint celle d'Edouard Louis), j'ai publié ce texte :
Sur les gilets jaunes, j'ai écrit un message ici.
En tant que journaliste (rip mon anonymat) je suis vraiment atterrée de voir la distance et le mépris dont font part mes consoeurs et confrères quant à ce mouvement. Un mouvement qu'ils observent de haut. Mon mec me disait que dans sa rédaction, aucune personne ne connait personnellement de GJ. Lui même doit faire un reportage sur le sujet et on dirait un ornithologue à la recherche d'un oiseau rare. Il me dit "Oh faut que je trouve un GJ qui aurait un peu voté au hasard avant et qui se serait tout d'un coup politisé". Et comme tout bon journaliste il est totalement déconnecté de la réalité, ce bolosse
, il sait même pas comment entrer en contact avec ce genre de profil. Les journalistes qui couvrent des zones de conflit (guerres, terrorisme,, reportage à l'étranger etc) font appel à ce qui s'appelle un "fixeur", une personne qui connaît les us et les coutumes locales et qui t'évite de te faire démonter, te présente aux gens. Devinez qui sert de fixeuse à son propre copain ? Je trouve ça fou, qu'il ait besoin de moi pour faire l'intermédiaire, lui trouver des numéros et lui parler de profils (tous les potes de mon frère tiennent des barrages) parce que l'idée de quelqu'un qui galère et décide de se politiser lui est étrangère. Donc si vous lisez un jour un article sur un petit département enclavé, des jeunes qui crèvent à force de ne pas trouver de travail, un père de famille qui fait 200 km pour aller voir sa fille hospitalisée, faute de structure plus proche, des retraités qui vont être obligés de déménager fautes de moyens pour payer leur essence, sachez que le lobby anti-classiste aura littéralement travaillé le lobby journaliste déconnecté au corps pour qu'il réussisse à faire un article qui, pour une fois, prends pas des membres d'un groupe facebook au hasard et extrapole.EDIT : Il me rend dingue a essayer de vouloir faire rentrer des gens dans des cases et vouloir un résultat hyper cliché sans même avoir pris la peine de parler aux gens (genre il veut absolument un gilet jaune qui braille sur un rond point en écoutant la macarena quoi). Je vais l'envoyer chier, puis je ferai mon reportage moi même. J'essaierai de le vendre et puis si j'y arrive pas, je le diffuserai gratuitement. (Ca va être sympa l'ambiance chez moi ce soir).
Pour ceux que ça interesse, sur ma vision des journalistes et du classisme (qui rejoint celle d'Edouard Louis), j'ai publié ce texte :
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