Attentat contre Charlie Hebdo à Paris : 12 morts

[madmoizelle N]

@czujane Je n'arrive pas à savoir si je ne suis pas d'accord avec toi ou si j'aimerais tout simplement qu'il en soit autrement.
Quand tu dis que ce sont tes choix, je les respecte (et même je trouve ça "admirable") mais si moi je décide que ça me fait rire (et la caricature de couverture du fameux numéro de Charlie Hebdo ne me choque pas par exemple, celle sur les otages de Boko Haram m'a fait beaucoup rire ). Et moi je ne suis pas raciste (pas simplement parce que je suis arabe entendons nous bien, ça ne peut pas être la seule raison) ça veut dire que je participe à des trucs puants ? Je fais la distinction avec Dieudonné parce que selon moi c'est un personnage politique et toujours selon moi il est évident que l'humour lui sert de cheval de Troie. J'arrive aussi,je crois, à le faire dans ma vraie vie entre les gens qui déconnent vraiment et ceux qui font passer des idées nauséabondes mais même ça je n'en suis plus sûre aujourd'hui. Comment on fait pour que cet humour ne soit finalement que ce qu'il mérite d'être, de l'humour ? J'ai bien compris que tu ne parles que pour toi mais je crois que je cherche bêtement des réponses universelles. Ces choix ne peuvent donc qu'être des choix personnels ? Je décide que je peux en rire et toi non. Il n'y a pas de solution "meilleure" que l'autre mais ça veut dire qu'on reconnait que ça peut participer à un discours raciste non ? Toi en ""excluant"" ces groupes minoritaires des gens dont on peut rire et moi en alimentant le jeu de ceux qui utilisent cet humour pour faire passer des idées. Et ça veut dire que tu ne vois pas dans les caricatures de Charlie Hebdo, la volonté d'éduquer pour que les gens apprennent à faire la part des choses entre les extrémistes et les musulmans par exemple ?
Et je veux bien des références de l'humour que toi tu aimes et aussi merci de tes réponses.

@Ghost wind Merci pour ces réponses, dans ce cas là on ne peut donc pas être d'accord avec ce que dit l'article dont tu as parlé. Mais puisque l'auteur l'a vécu ainsi (oppression liée à l'islam et pas aux extrémistes uniquement d'après ce que j'ai compris) et que ni toi ni moi ne pouvons juger de la véracité puisqu'on n'a ni l'expérience ni le savoir, reconnaître que c'est un problème d'être humains et pas d'Islam, d'athéisme ou de quelque croyance que ce soit est ce que ça n'est pas de l'angélisme ou la négation d'une réalité ? Je n'ai pas lu le Coran en entier mais j'ai lu la Bible (parce qu'à ce moment là, c'est le seul truc que j'avais à lire sous la main, remarque ça m'a occupé) et on ne peut pas nier la violence qui y apparaît pourtant elle n'est pas appliquée. Est ce que des gens remettent en question la Bible aussi ? Est ce qu'il y a des courants chrétiens qui demandent une réformation pour retirer la violence de la Bible ? Pourquoi la violence du Coran a d'un seul coup plus de poids que celle de la Bible ? J'ai vu aussi des gens citer des passages du Coran pour justifier leur islamophobie genre "Regarde comme ce sont des monstres, ils disent qu'il faut tuer les mécréants". Est ce que ce sont les croyants qui font de leur religion une religion violente ou pacifiste ou est ce que ce sont les religions qui font des croyants des monstres. Je tourne en rond en fait...

 

[keyhlina]

Spoiler

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Un million de milliards de merci. MOT POUR MOT, je m'y retrouve. Ça pourrait être moi. Et en lisant le texte avec ma sœur, elle m'a dit être surprise que j'ai écrit cela aussi bien. J'ai précisé que ce n'était pas moi, elle a eu du mal à y croire et m'a dit "mais, c'est toi, entièrement"

Alors juste je te remercie d'avoir réussi à décrire si bien ce qui me caractérise le plus, de ce qui est une évidence pour moi.

 

[czujane]

@madmoizelle N "ça veut dire que je participe à des trucs puants" en fait ça ça nous vient je crois de l'antiracisme à la française dans lequel on nous a élevé.e.s, qui place un jugement de valeur avant de donner des clefs de lecture. LERACISME, ÇAYMALÇAYPUANT. LEFN, ÇAYTRAYMAL. LAGOCHE, ÇAYANTIRACISS, ÇAYTRAYBIEN. Bref j'arrête là (pardon moi ça me fait marrer ), mais c'est surtout une critique de ce qu'on appris mes parents. Personnellement je ne pense pas que le racisme, ce soit le Mal, parce que c'est un jugement de valeur qui ne permet pas de construire, de déconstruire, d'analyser, de discuter.

(désolé si le fait de mettre des spoilers fait trop professoral, c'est pas le but du tout, c'est pour éviter de vous balancer des pavés )

Spoiler: Pavé 1 : je pense que le racisme est un système politique

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Spoiler: Pavé 2 Le contexte de l'humour

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Bref pour faire un clin d'oeil à Desproges, à la question "Peut-on rire de tout ?", j'ai envie de répondre "Est-ce qu'on est obligé.e.s de rire de tout ?" et si vraiment on doit rire de tout, alors "ok, mais pas n'importe comment." : on peut très bien se moquer du racisme, sans forcément citer des stéréotypes racistes (les citer c'est les faire vivre), mais en attaquant celleux qui profitent du racisme.

Un article qui m'a beaucoup influencée dans mes réflexions : http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012/08/lhumour-est-une-chose-trop-serieuse.html.

Je te MP pour mes humoristes préféré.e.s

 

[lili_le_lezard]

@Ghost wind et @czujane

Ok, je me suis peut etre embalee un peu vite sur la fin de la phrase, en relisant j'ai compris differemment.

Par contre le reste de mon message reste

Et pour la laicite, je concois ca comme chacun a le droit de suivre sa religion ou sa non religion sans etre inquiete, cad que, de mon point de vue, les femmes musulmanes ont le droit d'etre voilees, les gens de Charlie ont le droit de dessiner Mahomet, les catho integristes ont le droit de ne pas vouloir avorter, etc... mais sans faire chier les gens (et encore moins les assassiner) parce qu'ils ont un point de vue different.

Je sais que c'est une vision idyllique - bisounours, mais pour moi la laicite c'est ca. Et je trouve aussi con quequ'un qui va arracher le voile d'une femme, que quelqu'un qui veut interdire a Charlie de dessiner Mahomet.

 

[madmoizelle N]

Merci infiniment @czujane pour tes réponses, c'est hyper intéressant. Je n'adopterai surement jamais ton point de vue mais je le mettais complètement de côté jusqu'à la semaine dernière. Ou en tout cas, je l'opposais au mien et tes explications m'ont permis de nuancer tout ça. Je n'ai jamais directement vécu ce dont tu parles et j'imagine combien mon avis serait différent si c'était le cas. Comme quoi tout le monde devrait se remettre en question même ceux qui pensent être dans le "camp des gentils".
Et juste sur la notion de colorblindness, je ne crois pas que ça a été le cas chez moi. J'ai le souvenir d'un truc comme les étrangers vs les blancs ou même nous contre le monde entier. On ne peut pas dire que j'ai été éduquée dans un environnement sain à ce niveau là. Mais je crois voir de quoi tu parles. Quand je dis à quelqu'un "Tu connais machin ? Mais si, il bosse dans tel service, il est grand, noir et il vient en vélo", je sens bien de la gêne en face. Je me suis même excusée une fois parce que la personne en face de moi a très mal pris que je désigne quelqu'un par sa couleur de peau. Comme l'humour, j'imagine que tout dépend de la façon dont tu le dis et de la façon dont c'est reçu. Et puis, il y a ce tabou induit par ces "bons sentiments".
Encore merci en tout cas, j'ai lu l'article et je ne peux qu'être d'accord avec ce qui est défendu, j'essaie d'appliquer ce que dit Desproges mais je ne me rendais pas forcément compte de l'impact de "l'autre côté". Je ne ris pas avec les Le Pen mais je ne pensais pas rire contre certaines personnes (ou alors je les appelais "ces gros cons sans humour"). Vraiment merci.

 

[Ewina]

Vous avancez trop vite dans le débat, je n'ai pas le temps de tout lire tout de suite. Mais voilà un bel article qui m'a semblé assez juste. Suffisamment en tout cas pour vous le proposer.
C'est une enseignante de français en Seine Saint Denis qui revient sur la journée de Jeudi, et ses échanges avec ses élèves, ainsi que sur le traitement médiatique qui lie "les banlieues" au terrorisme.
http://tailspin.fr/post/107696839163/pour-mes-eleves-de-seine-saint-denis

Edit : faute d’orthographe affreuse

 

[czujane]

@madmoizelle N Un dernier truc m'est venu sur tout le problème que je vois à dire "le racisme c'est mal, l'antiracisme c'est bien", ou "le sexisme c'est mal, le féminisme c'est bien" : ça place tout sur une seule règle graduée, avec d'un côté le mal, de l'autre côté le bien. Et du coup ça permet de dire "attends je suis anarchiste, je lutte contre le système, je ne peux pas être sexiste", "attends lui c'est un homme bien, il est marié, il va à l'église, il ne peut pas avoir dit quelque chose comme ça". C'est, pour moi, qu'on oublie que les systèmes de dominations s'appliquent de façon intersectionnelle, et que tu peux être féministe et tenir des propos (ou même avoir une ligne politique) racistes, que tu peux être anarchiste et te comporter de façon sexiste, que tu peux être en faveur des luttes pours les droits des homosexuel.le.s et faire des blagues homophobes. Et parce qu'on se ramène toujours à l'auteur, quelles sont ses intentions, est-ce qu'il est vraiment si MAYCHANT que ça, ça nous empêche d'examiner les actes et leurs conséquences

 

[madmoizelle N]

@czujane Maintenant je ne dirais plus "Non mes blagues ne sont pas racistes" mais "Le racisme n'est pas le Mal". Je sens que je vais me marrer beaucoup plus.

Et tant qu'on est dans les questions cons, est ce que quelqu'un pourrait m'expliquer ce que veut dire Dieudonné ? Pas en général (tâche ardue s'il en est) mais avec sa dernière sortie médiatique que je refuse d'écrire ici. Son communiqué au ministre est quand même pas clair du tout non ? Je suis toujours dans une démarche de ne pas me braquer sans avoir compris exactement de quoi il est question, démarche toute neuve pour moi. Comment vous l'avez entendu vous ? Parce que pour moi c'est une justification des meurtres d'une certaine partie des victimes quand même. Il n'a pas choisi ce nom au hasard si ? Pour le coup, je n'y vois rien de drôle (mais alors vraiment rien, bien au contraire) mais comme je n'arrive pas à détacher le discours du personnage, je juge peut être un peu vite. (Ça m'arrache la gueule de dire ça soyons honnêtes). En fait j'ai l'impression que certains pourraient le comprendre comme "N'oublions pas que ces gens là ont été abandonnés par la France, il faut aussi faire quelque chose pour eux". Ce que je conçois après tout ils étaient français, ce que je défendais même aveuglément la semaine dernière mais ça aussi je le remet en question sans avoir encore toutes les réponses. Et surtout, j'entends déjà cet argument dans la bouche des gens qui défendent ce mec (ou encore plus idiot "C'est pour dire qu'il était pas d'accord avec la présence du premier ministre israélien") et je ne suis pas sûre que c'était dans ses intentions.
C'est tellement compliqué de se positionner, d'assumer son avis et de trouver les arguments sans s'énerver. Et oui je suis chiante à vous demander votre avis sur tout mais ça m'aide vraiment. J'essaie vraiment de faire un truc avec tout ça. Pour la première fois de ma vie j'envisage de m'encarter ou même d'aller plus loin et maintenant que je suis sortie peu à peu de l'émotion, je passe à la réflexion histoire d'éviter d'insulter systématiquement les gens qui ne sont pas de mon avis.

 

[Lady Von Duck]

Je viens de voir passer cet article : Où sont les femmes ? Merkel et Hidalgo effacées de la photo de la manif

 

[Juliette Drouet]

Vous avancez trop vite dans le débat, je n'ai pas le temps de tout lire tout de suite. Mais voilà un bel article qui m'a semblé assez juste. Suffisamment en tout cas pour vous le proposer.
C'est une enseignante de français en Seine Saint Denis qui revient sur la journée de Jeudi, et ses échanges avec ses élèves, ainsi que sur le traitement médiatique qui lie "les banlieues" au terrorisme.
http://tailspin.fr/post/107696839163/pour-mes-eleves-de-seine-saint-denis

Edit : faute d’orthographe affreuse

C'est beau cet article. Je suis professeur de français également, à Lyon. Quand on a discuté avec mes élèves tout à l'heure, un élève de quatrième condamnait violemment les dessins de Charlie Hebdo. On a débattu, on a réfléchi sur la question en se basant sur des textes du siècle des Lumières, pour essayer de comprendre ensemble d'où venaient ces caricatures, la satire de la religion, du pouvoir. Pourquoi ça existait. Et malheureusement, le message n'est pas vraiment passé pour cet élève : il comprend le geste des terroristes, il ne parvient pas à l'associer à du terrorisme justement, pour lui cet acte est "normal" (gros guillemets) pour un musulman qui se respecte : il est normal de se révolter face à des caricatures du prophète.
Ça me fait sourire, le pas d'amalgame que l'on voit fleurir depuis mercredi... Je m'estime heureuse de n'avoir eu qu'un seul élève avec cette position, en revanche beaucoup d'amis profs également ont entendu des propos bien plus durs de la part d'élèves musulmans : "les torts c'est 50/50", "je ne comprends pas pourquoi on condamne cet acte', 'ils l'avaient bien cherché c'est mérité"...

C'est un peu brouillon car le sujet est sensible, mais ça me fait peur de voir des collégiens qui ne sont pas choqués par cet attentat. Les plus jeunes répètent ce qui est dit à la maison, bien sûr, c'est encore plus inquiétant.
Le seul point positif, c'est que ces événements m'ont fait prendre conscience de l'importance que pouvait avoir mon métier : à nous d'aider les élèves à développer leur esprit, à nous de leur rapporter des outils pour se construire une opinion personnelle, à nous de former des citoyens français et respectueux dans une société laïque, qui tolère toutes les religions.

 

[Lamina]

@Juliette Drouet tes élèves ne répètent pas forcément ce qu'ils entendent à la maison. Il suffit de se promener sur facebook pour voir toutes les idioties qui peuvent y trainer. Encore une fois; les fréres Kouachi ont été élevé par des institutions républicaines, ça ne leurs a pas empêché de finir terroriste. Je ne me met pas à ta place, mais j'interpellerai tes élèves et je leur demanderai. Si à leurs avis, si le prophète était vivant quel aurait été sa réaction à lui ? Est ce que sa révolte doit passer par l'exécution de personnes ? Est ce que sa révolte doit passer par l'assassinat et le meurtre de personnes qui n'avaient aucun lien avec cette affaire ? La vie humaine n'est elle pas censé être sacrée ? Ils se disent qu'action = réaction, alors que non c'est tout à fait faux de penser comme ça, l'esprit de vengeance ne fait justement pas partie de l'enseignement de la religion.

Trois remarques mais qui ne te sont pas directement adressé (mais plus des réflexions que je me fait vis à vis de l'article du monde) puisque je côtoie pas mal de collégiens du 93 puisque je n'ai toujours pas bougé de mon quartier.
1/ C'est plus facile de se réfugier derrière une théorie du complot ou bien derrière un "c'est bien fait pour eux" plutôt que de se rendre compte que des gens qui partagent ta religion peuvent faire n'importe quoi.
2/ On s'adresse à des jeunes qui sont plus souvent désigné comme des étrangers dans leurs propres sociétés (quand ils sont pas jeune, immigrés, de banlieue, musulman ou n'importe quel autre termes). A force, ceux ci ne s'identifient tout simplement plus au pays ou ils vivent. Alors, pour qqun dans ce cas, pourquoi les 17 morts de cet attentat seraient plus important que les 137 enfants morts, les 2000 morts de Boko Haram ou autre ?
3/ Beaucoup de ces petits ne connaissent tout simplement pas leur religion, on a tendance a penser que les musulmans sont plus pratiquant ou autre, mais on n'imagine pas le nombres de croyances culturel greffé à cette religion. Et on arrive a des gloubi goulba tel "les iiluminatis sont décrit dans le Coran ". Ok ..;

 

[Pinkskylight]

@Ziggie Tu lis pas mes messages, il y a pas d'autres possibilités je pense. Dans tout les cas je ne perdrai plus mon temps à t'expliquer, ton message m'a profondement blessé et en le lisant a des amis musulmans ou non, ils l'ont tous trouvé irrespecteux pour les musulmans, donc je me dis que je n'ai pas extrapolé, c'est tout ce que je retiens. J'en suis profondement desolée mais là je ne sais pas quoi te dire de plus a part te demander un peu plus de respect.

@lili_le_lezard Effectivement comme l'ont si bien dit @czujane et @Ghost wind , et comme je l'ai déjà developpée dans des dizaines et des dizaines de messages, je vois pas l'interet d'une certaine repression. Je parlais en effet des consequences sur les population croyante ( c'est un peu l'idée que j'ai developpé dans TOUT mon message en plus hein. Mais evidemment si on isole une phrase après ça deviens n'importe quoi.) Aussi :

Si t'aimes pas, et ben tu lis pas, basta !!!

Tu serai gentille de ne pas me donner des ordres, merci.

Desolée pour mon agressivité mais ma patience a des limites.



Comme beaucoup de Madz l'ont fait, je pense ne plus venir sur le forum pendant quelques temps, si ce n'est plus jamais. Je suis pas ici pour qu'on m'accuse de participer à l'Islamophobie en France ( le paternalisme et la condescence... je pense que je suis assez intelligente pour eviter de m'enfoncer moi même. L'islamophobie, l'antisemitisme, l'homophobie & co ne seront JAMAIS de la faute des victimes de ces faits, il y a un moment ou il faut arreter de dire n'importe quoi.), je ne suis pas ici pour m'entendre dire qu'on devrai arreter de s'insurger pour rien, ni pour qu'on ne respecte pas le point de vue des personnes que je respecte pour leur vivacité et leur intelligence ( @czujane , @Ghost wind , @senouille, @Ciga , @Miodvla , @Lamina , @Objet et pleins d'autres, I scream your name ), ni pour tout simplement devoir repeter 15 fois les mêmes choses quand je fais pleins de recherches pour appuyer et prouver mes propos.

Je croyais, comme beaucoup d'autres qui sont partis, que les VPs etait des endroits safe pour les dominés ( autant pour les musulmans, les juifs, que les trans, homosexuel-le-s, les femmes, les pauvres, les gros, ect) et j'ai été déçue plus d'une fois.
Certains ne regretteront surement pas mon absence, tant pis, mais sachez en tout cas que pour ma part ce fut un plaisir de vous lire, j'ai énormement appris grâce a vous et vous m'avez apprise a affirmer mes positions et a ne plus faire de bourdes, de dire de choses qui auraient pu blesser qui que ce soit. Desolée pour toutes celles que j'ai blessée, merci à celle qui ont pris de leur temps pour m'expliquer des choses et à celles qui m'ont appuyer ici.

Merci, à bientot peut-être. Je vous aimes toutes ( je me permet hein aha )