Une émission très intéressante d'Arte "Est-ce trahir le Coran que de l’interpréter ?"
Attentat contre Charlie Hebdo à Paris : 12 morts
- Initiateur de la discussion Denis
- Date de début
Les Kouachis ont utilisés des kalachnikov et on a retrouvé un lance-roquettes dans la planque de Coulibaly
. Alors question bête mais :Comment peut-on se procurer des armes aussi dangereuses ? Ca ne se trouvze pas décemment en France, si c'est de l'import, ça ne peut pas se faire par les aéroports internationaux. 
Est ce qu'on peut passer les frontières ( routières) européennes avec tout ce matos ? Par la mer ? Ils se les font livrer en kit par Amazon
, comment ça se passe ?
Autre question relative au terrorisme, quelle solution, quand on sait que quelqu'un est sorti de France pour le djihad
? L'empêcher de revenir ? Lui retirer sa nationalité ? Sauf que depuis 61, ça le définit comme apatride et je crois que c'est interdit, si mes souvenirs sont bons, et on ne peut pas décemment le laisser sur le territoire français. Et ensuite, où va t-il ? En Terroristerie? Mais ça ne l'empêchera pas de nuire
Bon, si on ne peut pas le virer, car ça n'élude pas la menace, on en fait quoi, on les enferme ? On se fait un Guantánamo à la Rochelle ?
Et pour prévenir la montée du terrorisme? Si les communications téléphoniques et Internet sont les moyens de communications privilégiées des terroristes, est ce qu'on va tomber dans un patriot act hexagonal ? ( 1984 bonjouuur) Certains se radicalisent en prison, merde, mais comment peut on laisser passer ça ? Je viens d'entendre sur France 2, je cite par des guillemets, que la prison de Fresne " rassemble" les prisonniers sensibles afin d'éviter la " contagion" ( beh oui, mettez les ensemble, ils échangeront leurs adresses comme ça, ils pourront se faire des potes
)
Je veux le mail de Cazeneuve. Je veux des réponses tout de suite.
Mais là, je vais déjà éteindre ma télé.
. Alors question bête mais :Comment peut-on se procurer des armes aussi dangereuses ? Ca ne se trouvze pas décemment en France, si c'est de l'import, ça ne peut pas se faire par les aéroports internationaux. Est ce qu'on peut passer les frontières ( routières) européennes avec tout ce matos ? Par la mer ? Ils se les font livrer en kit par Amazon, comment ça se passe ?Autre question relative au terrorisme, quelle solution, quand on sait que quelqu'un est sorti de France pour le djihad
? L'empêcher de revenir ? Lui retirer sa nationalité ? Sauf que depuis 61, ça le définit comme apatride et je crois que c'est interdit, si mes souvenirs sont bons, et on ne peut pas décemment le laisser sur le territoire français. Et ensuite, où va t-il ? En Terroristerie? Mais ça ne l'empêchera pas de nuireBon, si on ne peut pas le virer, car ça n'élude pas la menace, on en fait quoi, on les enferme ? On se fait un Guantánamo à la Rochelle ?
Et pour prévenir la montée du terrorisme? Si les communications téléphoniques et Internet sont les moyens de communications privilégiées des terroristes, est ce qu'on va tomber dans un patriot act hexagonal ? ( 1984 bonjouuur) Certains se radicalisent en prison, merde, mais comment peut on laisser passer ça ? Je viens d'entendre sur France 2, je cite par des guillemets, que la prison de Fresne " rassemble" les prisonniers sensibles afin d'éviter la " contagion" ( beh oui, mettez les ensemble, ils échangeront leurs adresses comme ça, ils pourront se faire des potes
)Je veux le mail de Cazeneuve. Je veux des réponses tout de suite.
Mais là, je vais déjà éteindre ma télé.
Dernière édition :
@Pinkskylight Je dis ce que je pense, je n'excuse en en aucun cas le comportement des islamophobes mais je refuse qu'on puisse considérer qu'on a pas droit au blaspheme dans un pays laïc. Le blaspheme existe pour les croyants, il va vraiment falloir que les gens se mettent ça dans la tête. Oui des dessins ont pu blesser des communautés quelqu'elles soient, non ce n'est absolument pas une raison pour que celles ci décident de ce quil est bon ou pas d'autoriser.
Et je suis convaincue quand je dis que le fait que certains appartenant à la communauté musulmane participent à l'islamophobie ambiante (bien malgré eux évidemment) parce que ces mêmes personnes font comme si leur indignation était plus légitime que celle des autres communautés religieuses et justifiaient une remise en question de la liberté de toucher à leur religion.
Je pense vraiment que ça fait beaucoup de tort.
Edit : avancer des pistes sur un contexte de rejet n'est pas excuser les victimes d'actes répréhensibles... Le problème est qu'au lieu de demander des explicitations, on se retrouve avec des procès d'intention sur un malentendu. C'est usant et ça ne fait rien avancer du tout.
Et si on joue au jeu de mes amis sont d'accord avec moi, étrangement les miens aussi pour la plupart.
Et je suis convaincue quand je dis que le fait que certains appartenant à la communauté musulmane participent à l'islamophobie ambiante (bien malgré eux évidemment) parce que ces mêmes personnes font comme si leur indignation était plus légitime que celle des autres communautés religieuses et justifiaient une remise en question de la liberté de toucher à leur religion.
Je pense vraiment que ça fait beaucoup de tort.
Edit : avancer des pistes sur un contexte de rejet n'est pas excuser les victimes d'actes répréhensibles... Le problème est qu'au lieu de demander des explicitations, on se retrouve avec des procès d'intention sur un malentendu. C'est usant et ça ne fait rien avancer du tout.
Et si on joue au jeu de mes amis sont d'accord avec moi, étrangement les miens aussi pour la plupart.
@L0lyna c'est la même chose pour Jésus on ne le représente pas. Mais pour moi les représentations dans les églises ne peuvent le représenter, je doute que Jésus ai été aussi blanc 
@Laurel Wildcat apparemment un bon nombre d'armes qu'utilisais les personnes dans le grand banditisme sont en circulation en France.
@Ziggie moi je suis certaine que certaines femmes participent bien malgré elle à ce que les luttes féministes soient actuellement aussi mal vue, elles agissent comme si leur indignation était plus légitime que les autres.
Exemple déclinable a tout le monde ou toutes catégories de personnes.
@Laurel Wildcat apparemment un bon nombre d'armes qu'utilisais les personnes dans le grand banditisme sont en circulation en France.
@Ziggie moi je suis certaine que certaines femmes participent bien malgré elle à ce que les luttes féministes soient actuellement aussi mal vue, elles agissent comme si leur indignation était plus légitime que les autres.
Exemple déclinable a tout le monde ou toutes catégories de personnes.
Dernière édition :
@Etoile d-araignée Merci d'avoir posté cette nouvelle couv ! 
Je l'adore personnellement, elle est efficace, a plein de niveaux de lecture... Je félicite Luz et les autres par avance pour leur travail, j'ai hâte de le lire. 
Je l'adore personnellement, elle est efficace, a plein de niveaux de lecture... Je félicite Luz et les autres par avance pour leur travail, j'ai hâte de le lire.
Et ensuite, où va t-il ? En Musulmanie ? ()
Et je suis sûre que tu voulais parler de ce beau pays qu'est la Terroristerie pour ne pas faire d'amalgame, non?
Merci beaucoup pour ta réponse
Très complète! Je ne pensais pas que ce genre de filières de contrebandes pouvait exister ... Arrêter les "sensibles" au faciès, non, mais certains de nos citoyens sont interdits de séjour aux Etats Unis, au Quebec, pour des raisons de sécurité, et j'ai l'impression qu'on ne les surveille plus que ça ici. Mais encore une fois, on estime à peu près 2000 terroristes, ça fait beaucoup de surveillance, et surveiller sur des spéculations, ou intervenir, franchit un peu les limites des libertés individuelles. La Musulmanie, c'est en écho à un post sur ECM que j'ai lu, d'une Mad qui s'indignait de son entourage, qui pensait que "ceux là il faut les renvoyer dans leur pays" , ce à quoi la Mad a répondu " mais ils sont français
la Musulmanie ça n'existe pas" mais je suis d'accord, Terroristerie, ça sonne mieux.
je vais éditer, je viens de me rendre compte que du coup c'est assez choquant 
et pas le relfet de ma pensée.
Le problème dans ce genre de caricature est bien que nous devons nous contenter d'interprétation personnelle, comme tu le dis. Il n'y a pour ainsi dire pas ou très peu d'explication. Donc puisque nous sommes chacun.es des individus à part entière, on ne comprend pas tous(toutes) la même chose.
Donc on ne peut pas dire qu'il "reste indispensable de ne pas exclure l'intention dans la compréhension de l'image".
En effet, si l'intention n'est pas connue, comment pourrions-nous en tenir compte dans notre compréhension ?
@Impromptue Tu as raison, dans un monde idéal on devrait prendre le temps de s'informer, de questionner les intentions du dessinateur, d'acheter le journal pour comprendre ce qu'il y est dit. Pour moi c'est ce qui est problématique d'une façon générale avec CH : en particulier en ce moment où les actes de violences contre les musulman.e.s se multiplient, je crois qu'il serait temps d'être plus clair.e.s sur ce qui est moqué, ce qui est attaqué, le message en fait.
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@Ziggie moi je suis certaine que certaines femmes participent bien malgré elle à ce que les luttes féministes soient actuellement aussi mal vue, elles agissent comme si leur indignation était plus légitime que les autres.
Exemple déclinable a tout le monde ou toutes catégories de personnes.[/QUOTE]
Ah mais tout à fait, je trouve que certaines "féministes" desservent aussi par leurs propos la lutte qu'elles disent mener.
Je ne vois pas en quoi c'est en désaccord avec ce que je dis.
Je ne parle pas de tous les musulmans je parle de ceux qui disent :"ça nous vzxe c'est indigne, faut arrêter". (Et je ne parle pas des abrutis (au sens large sans préférence de religion je précise avant la volée de bois vert sur mon intolérance) qui disent "je cautionne pas le meurtre mais bon quand même ils l'ont cherché" .
J'ai aucun problème avec les religions, j'ai un problème avec le prosélytisme en général et le fait qu'on veuille imposer des valeurd religieuses à un pays laïc.
Exemple déclinable a tout le monde ou toutes catégories de personnes.[/QUOTE]
Ah mais tout à fait, je trouve que certaines "féministes" desservent aussi par leurs propos la lutte qu'elles disent mener.
Je ne vois pas en quoi c'est en désaccord avec ce que je dis.
Je ne parle pas de tous les musulmans je parle de ceux qui disent :"ça nous vzxe c'est indigne, faut arrêter". (Et je ne parle pas des abrutis (au sens large sans préférence de religion je précise avant la volée de bois vert sur mon intolérance) qui disent "je cautionne pas le meurtre mais bon quand même ils l'ont cherché" .
J'ai aucun problème avec les religions, j'ai un problème avec le prosélytisme en général et le fait qu'on veuille imposer des valeurd religieuses à un pays laïc.
@czujane Je suis pas sûre mais moi quand je vois cette couverture je ne vois pas un musulman, je vois le prophète.
Du coup je sais pas trop quoi en penser, d'un coté elle m'a fait sourire (mais j'arrive pas trop à voir pourquoi, tetr un peu par ce que ça se moque du coté "ooouais on est tous Charlie" et qui du coup ça excuse tout (genre pour les dictateurs à la manif), nan en fait j'ai pas vraiment d'analyse) en même temps ben on continue de représenter le prophète (après finalement c'est Charlie qui fait du Charlie).
Je suis assez déçue en fait, j'aurais espéré tetr un truc plus méchant et critique (et laisser un peu le prophète de coté et se moquer du mouvement qui a suivit les attentats et qui a porté les journalistes au rang de symbole alors que Luz lui même disait que c'était con et qui du coup a occulté pleins de trucs horribles qui se passent ailleurs.) (en même temps c'est tetr beaucoup leur demander de voir plus loin alors qu'on a buté leurs potes... (sans aucune ironie, ça doit être horrible ce qu'ils vivent et c'est très fort de déjà arriver à continuer à bosser)
Pf je suis perplexe
Du coup je sais pas trop quoi en penser, d'un coté elle m'a fait sourire (mais j'arrive pas trop à voir pourquoi, tetr un peu par ce que ça se moque du coté "ooouais on est tous Charlie" et qui du coup ça excuse tout (genre pour les dictateurs à la manif)
, nan en fait j'ai pas vraiment d'analyse) en même temps ben on continue de représenter le prophète (après finalement c'est Charlie qui fait du Charlie).Je suis assez déçue en fait, j'aurais espéré tetr un truc plus méchant et critique (et laisser un peu le prophète de coté et se moquer du mouvement qui a suivit les attentats et qui a porté les journalistes au rang de symbole alors que Luz lui même disait que c'était con et qui du coup a occulté pleins de trucs horribles qui se passent ailleurs.) (en même temps c'est tetr beaucoup leur demander de voir plus loin alors qu'on a buté leurs potes... (sans aucune ironie, ça doit être horrible ce qu'ils vivent et c'est très fort de déjà arriver à continuer à bosser)
Pf je suis perplexe
@Euki
)
Ni demain, ni après-demain, un journal sera interdit de titrer "Dieu n'existe pas". Je ne comprends pas pourquoi on revient toujours à la notion d'interdiction, ou de droit : depuis le début les seules personnes (ici sur MadZ ou ailleurs en France) qui parlent d'interdiction ce sont les personnes qui soutiennent la ligne éditoriale de CH. Jamais une critique de CH (sur ce fil en tout cas), n'a été associé à une volonté d'interdire. Il y a eu des plaintes, c'est vrai, à l'époque des premières caricatures de Mahomet, mais ça s'est résolu de façon légale, pas en manifestant ou en prenant les armes. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit à mon sens : il s'agit d'empathie, d'un geste d'amour vis à vis de nos compatriotes, quelle que soit leur religion. Si on peut éviter de heurter nos compatriotes (c'est à dire on choisit de rire d'autres choses, tout simplement), pourquoi ne pas le faire ? c'est toi qui le dit
)
Dernière édition :
@czujane C'est rigolo, je la comprends de façon tout à fait différente. Mais juste avant je rebondis sur une partie de ton message : pour moi Charlie, surtout en Une, ne doit absolument, mais absolument pas être "sérieux". Qui plus est, une Une sur l'amour avait déjà été faite du coup ça aurait fait doublon. Au contraire j'adore celle-là car elle conserve l'irrévérence que j'aime tellement chez Charlie tout en proposant pleins de lectures différentes selon qui tu es. Pour moi elles sont toutes vraies, les positives ou les négatives, jusqu'à ce que l'on ouvre le journal. En ce moment y'a une phrase de Cabu qui tourne pas mal, c'est lorsqu'il dit que non, un dessin ne vaut pas un long discours. Un dessin, c'est un poing dans ta face, c'est percutant, mais tu ne peux dire que peu de choses car tout le monde pourra en faire un peu ce qu'il voudra. C'est pour cela que je critique depuis le tout début du débat le fait que les détracteurs de Charlie se base surtout et avant tout sur les Unes sans connaître ce qu'il y a l'intérieur. Les Unes sont selon moi géniales, mais ce sont des Unes, elles sont là pour accrocher le regard, intriguer, faire rire, choquer... Bref te pousser à acheter le canard et le lire. (Ce passage ne t'est pas destiné hein, c'est un constat général )
Personnellement je comprends justement cette Une encore une fois, contre les terroristes et seulement contre eux. Justement car Mahomet est "Charlie". Il est clair dans l'esprit de tout le monde que ces deux terroristes avaient une lecture assez spéciale (c'est peu dire
) du Coran et disaient agir au nom du prophète. Or, Mahomet étant Charlie, il se désolidarise entièrement de l'acte des terroristes et de ceux qui utilisent l'Islam pour faire du mal à autrui. Le "Tout est pardonné", je le perçois par rapport au fait qu'encore une fois, les terroristes disaient agir afin de "venger le prophète" et je vois le "tout est pardonné" comme étant la réponse de Charlie au prophète qui s'excuserait de ces gens qui ont mal compris son message ou ont agit en son nom.
C'est comme ça que je le vois en tout cas.
Et je continue vite fait sur le message d' @Euki fort intéressant sur lequel tu rebondis (). En tant qu'athée, dire "je ne crois pas en dieu" au lieu de "dieu n'existe pas", ça me heurte parce qu'il faut bien se rendre compte que lorsque je dis "je ne crois pas en dieu" je concède le fait qu'il y a certainement sans doute quelque part un dieu et j'en suis incapable. Ne pas avoir la foi est tout aussi important que l'avoir, ça engendre aussi pleins de choses, pleins de réflexions. Pour moi, dire autre chose que "dieu n'existe pas", ça me heurte dans mes convictions les plus profondes et jamais je ne dirais autre chose que ça.
(Ce passage n'est pas agressif hein.)
Mais juste avant je rebondis sur une partie de ton message : pour moi Charlie, surtout en Une, ne doit absolument, mais absolument pas être "sérieux". Qui plus est, une Une sur l'amour avait déjà été faite du coup ça aurait fait doublon. Au contraire j'adore celle-là car elle conserve l'irrévérence que j'aime tellement chez Charlie tout en proposant pleins de lectures différentes selon qui tu es. Pour moi elles sont toutes vraies, les positives ou les négatives, jusqu'à ce que l'on ouvre le journal. En ce moment y'a une phrase de Cabu qui tourne pas mal, c'est lorsqu'il dit que non, un dessin ne vaut pas un long discours. Un dessin, c'est un poing dans ta face, c'est percutant, mais tu ne peux dire que peu de choses car tout le monde pourra en faire un peu ce qu'il voudra. C'est pour cela que je critique depuis le tout début du débat le fait que les détracteurs de Charlie se base surtout et avant tout sur les Unes sans connaître ce qu'il y a l'intérieur. Les Unes sont selon moi géniales, mais ce sont des Unes, elles sont là pour accrocher le regard, intriguer, faire rire, choquer... Bref te pousser à acheter le canard et le lire. (Ce passage ne t'est pas destiné hein, c'est un constat général )Personnellement je comprends justement cette Une encore une fois, contre les terroristes et seulement contre eux. Justement car Mahomet est "Charlie". Il est clair dans l'esprit de tout le monde que ces deux terroristes avaient une lecture assez spéciale (c'est peu dire
) du Coran et disaient agir au nom du prophète. Or, Mahomet étant Charlie, il se désolidarise entièrement de l'acte des terroristes et de ceux qui utilisent l'Islam pour faire du mal à autrui. Le "Tout est pardonné", je le perçois par rapport au fait qu'encore une fois, les terroristes disaient agir afin de "venger le prophète" et je vois le "tout est pardonné" comme étant la réponse de Charlie au prophète qui s'excuserait de ces gens qui ont mal compris son message ou ont agit en son nom.C'est comme ça que je le vois en tout cas.
Et je continue vite fait sur le message d' @Euki fort intéressant sur lequel tu rebondis (
). En tant qu'athée, dire "je ne crois pas en dieu" au lieu de "dieu n'existe pas", ça me heurte parce qu'il faut bien se rendre compte que lorsque je dis "je ne crois pas en dieu" je concède le fait qu'il y a certainement sans doute quelque part un dieu et j'en suis incapable. Ne pas avoir la foi est tout aussi important que l'avoir, ça engendre aussi pleins de choses, pleins de réflexions. Pour moi, dire autre chose que "dieu n'existe pas", ça me heurte dans mes convictions les plus profondes et jamais je ne dirais autre chose que ça.(Ce passage n'est pas agressif hein.
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