"Casse-toi riche con !"

[Kirkja]

Ca me saoule tellement de lire partout "en France on n'aime pas les riches". Mais cette taxation à 75%, c'est pas "contre" les riches ! Dans ce cas, la France est contre les familles à enfant unique (car les allocations familiales ne sont versées que pour les familles avec plus de 2 enfants à charge), contre les homosexuels (pas encore de légalisation pour le mariage ou l'adoption) et même... contre la mort puisque l'héritage est ensuite taxé !

Ce sont des règles qui ont été établies, qui répondent à certains critères, tu les remplis, tu payes, voilà tout, ça ne veut pas dire qu'on ne t'aime pas. Ce n'est pas toujours juste mais pour cette loi, les concernés ont au moins eu leur mot à dire (via le vote) alors qu'il y a tout un tas d'institutions qui prennent des décisions et imposent leurs critères sans qu'on ait notre mot à dire (je pense à l'obtention d'une bourse via le CROUS qui s'appuie parfois sur des critères... bizarres).

Je veux bien admettre qu'il y ait une certaine stigmatisation des riches en ce moment, et que surtout, elle semble tolérée. Que ça ne paraît pas "grave" de les insulter (alors que ça aurait été une insulte vis à vis d'une origine ethnique, d'une religion ou d'une orientation sexuelle, ça aurait fait grand bruit). Mais il faut quand même avouer que les quelques riches que l'on connaît ne font rien pour arranger leur image : ce "si on me taxe à 75%, je me casse d'ici" est une attitude tout bonnement répugnante. Il y a des tas de gens qui n'apprécient peut-être pas certaines propositions/lois/futures lois de Hollande (ou qui n'appréciaient peut-être pas certaines lois mises en place lors du mandat de Sarkozy) mais qui n'ont pas pour autant (eu) les moyens de se "casser d'ici" et qui doivent (ont dû) les accepter.

 

[Kirkja]

Pourquoi?
C'est une vraie question. Pourquoi est-il répugnant de vouloir mettre les fruits de son travail à l'abri face à des mesures confiscatoires?
Rappelons que la loi risque d'être retoquée par le Conseil Constitutionnel à cause de cela tout de même, ce n'est pas rien.

Parce que pour moi cette mesure n'est justement pas confiscatoire. Et ça m'agace qu'on la considère comme telle. Le but, ce n'est pas de confisquer de l'argent aux plus fortunés, mais de les faire participer un peu plus activement à un principe de solidarité.
Et tout le monde ne peut pas "mettre à l'abri les fruits de son travail". Il n'y a pas que les plus fortunés qui payent. Mais je trouve cela un peu injuste qu'eux aient le choix de partir (surtout pour cette raison là, en fait) et que d'autres n'ont pas ce choix-là (car pas les moyens) mais doivent tout autant payer. Je n'interdis pas aux gens de quitter la France mais la quitter pour une mesure politique, je trouve ça moche. Tout comme je trouvais ça moche aussi quand Noah disait "si Sarko passe, je me casse" (je crois que c'est encore pire en fait).

Je pense que les réflexions du type "en France, on n'aime pas les riches" renvoie à un ressenti bien plus global que cette seule taxation : un climat de scepticisme généralisé vis-à-vis des riches et de leur imposition, l'impression d'une "chasse aux sorcières" en période de crise (justifiée ou pas, hein), et surtout, surtout, des réflexions qui sont parfois un peu borderline sur le mérite et la légitimité des hyper-riches. Tout cela est en plus exacerbé par les différentes affaires médiatiques (Bettancourt évidemment, et bien d'autres).

Pour ma part, si je me dis que c'est vrai, en France parfois on a l'impression que globalement l'opinion a une dent contre les riches, c'est parce que parfois, quand je lis des choses qui renvoient grosso modo à "faites leur les poches", ou qu'ils sont responsables de tous les maux et de la crise, enfin bref, des choses assez fausses et virulentes... ça me fait rêver.
Bien sûr que la taxation n'est pas impérativement une punition ; En revanche, François Hollande qui les décrivait comme ses "ennemis" ou qu'il disait "ne pas les aimer", ça se discute.


(Ce qui ne veut pas dire que je défend ce personnage, ou que je suis contre la taxation, hein - je m'interroge beaucoup sur cette histoire à vrai dire)

Je suis d'accord sur le fait que l'opinion est effectivement "anti-riche" en ce moment, mais là où je ne suis pas d'accord c'est quand on dit que les mesures gouvernementales (principalement les taxations) le sont aussi. Le gouvernement serait à mon avis plus qu'heureux si tous les français étaient riches.

(C'est pas la finance qui était sensée être l'ennemie de François Hollande plutôt que les riches ? Mais je suis d'accord pour dire qu'il n'aurait jamais dû déclarer cela. C'était plus de la comm' qu'autre chose et c'était en plus très mal formulé.)

 

[Samburu]

Cette mesure de taxation à 75% n'a rien de confiscatoire. Si le deuxième million d’euros est taxé à 75 %, il en restera tout de même 250 000 soit dix fois ce que gagne un Français moyen, en plus du premier million taxé plus faiblement. Sans compter qu'il s'agit des revenus supérieurs à un million par part fiscale et non par tête - si j'ai bien suivi les différents développements - au dessus de deux millions pour un couple sans enfants et au dessus de trois millions pour un couple avec deux enfants…
Je ne pense pas qu'avant les années 80, on aurait trouvé grand monde pour qualifier cette mesure de confiscatoire ... En 1967, sous De Gaulle, cet affreux marxiste, le gouvernement a d'ailleurs fait passer le taux marginale d'imposition de 60 à 70%.
Il est clair que cette réforme a plus une portée symbolique qu'un veritable impact sur les finances publiques, et on peut discuter de sa pertinence dans ce contexte de libre circulation des capitaux, néanmoins je pense que c'est une loi importante pour la cohésion nationale, d'autant plus en période de crise comme aujourd'hui. Peut-on accepter en démocratie de tels inégalités de revenus ? Le prix Nobel d'économie, Joseph Stiglitz explique d'ailleurs dans son dernier livre les causes et les conséquences de cette montée des inégalités sur l'économie et le système démocratique : très bien expliqué sur le blog de Laurent Pinsolle.
C'est d'ailleurs Henry Ford, cet affreux gauchiste une fois de plus, qui expliquait que les écarts de revenus ne devaient pas excéder un rapport de 1 à 40 - aujourd'hui, ils sont de 1 à 500 voir plusieurs milliers.

Quand à Bernard Arnault en lui-même, on en a peu parlé mais il faut se rappeler comment l'argent de l’État français- le notre et celui du pays qu'il veut aujourd'hui fuir - lui a permis d'acheter et de dépecer le groupe Boussac. Pour l''entrepreneur philantrope, il faudra repasser ...

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Par contre, la une de Libé était stupide et digne d'un Tabloïd, mais bon c'est Libé, que peut-on en attendre d'autre ?

 

[Denis]

En l'occurence, prendre les trois quarts des revenus à partir d'une certaine somme, c'est énorme. Je ne dis pas qu'il ne faut rien taxer à la marge, juste que 75%, c'est ahurissant et c'est normal d'avoir des réactions vives avec un taux pareil.

Tous les multi-millionnaires ne réagissent pas comme Arnault. Édouard de Rothschild, actionnaire de Libé, vient de dire sur Canal qu'il paiera cet impôt "de bon coeur".

 

[Denis]

En même temps il tient la Pravda socialiste donc il peut difficilement dire le contraire publiquement

Alors pour toi tous les super-riches sont coulés dans le même moule ? Ce sont nécessairement des types qui ne pensent qu'à mettre leur fric à l'abri, incapables de prendre part à l'effort de redressement du pays ? C'est curieux de la part de quelqu'un qui pourfend, à juste titre, "la chasse aux riches"...

Nous refusons ici tous les amalgames sur les noirs, les musulmans, les juifs, les blondes etc... Pourquoi faudrait-il les accepter pour les riches ?

 

[Denis]

Donc selon toi on devrait continuer a payer des impots dans notre pays d'origine meme si on n'y vit plus et on n'y travaille pas?

Cela dit, je suis une liberale dans l'ame et c'est bien pour ca que j'ai demenage aux USA des le debut de ma vie professionnelle, le systeme francais ne me convient pas du tout.

Alors tu te trompes de pays d'accueil car les citoyens américains, où qu'ils vivent, paient un impôt aux USA (la différence entre ce qu'ils paieraient s'ils vivaient au pays et ce qu'ils paient là où ils vivent, pour faire simple).
Lors de sa campagne électorale, Sarkozy a d'ailleurs dit qu'il envisageait d'introduire ce système en France, donc lier la nationalité à l'impôt, idée que pourrait reprendre le gouvernement socialiste...

 

[Kirkja]

Le terme de "participation" induit une volonté de la personne concernée. Surtout que les patrons payent déjà des cotisations patronales et d'autres charges diverses.

J'ai bien peur que si les gens décidaient de leur participation, il n'y aurait pas grand monde pour donner...
Et il n'y a pas que les riches qui sont patrons, et payent toutes ces charges.

En l'occurence, prendre les trois quarts des revenus à partir d'une certaine somme, c'est énorme. Je ne dis pas qu'il ne faut rien taxer à la marge, juste que 75%, c'est ahurissant et c'est normal d'avoir des réactions vives avec un taux pareil. Je ne vois pas comment on peut considérer ça autrement que comme de la confiscation, l'Etat ne vient pas leur demander gentiment s'ils veulent participer, et là vu le montant, c'est totalement léonin...

Mais pourquoi ces 75% seraient une confiscation et ce qu'ils payaient avant (les 41% mais à une tranche beaucoup plus basse) non ? Certes, 75 c'est plus que 41 mais à partir du moment où on te prélève de l'argent, c'est une confiscation donc, que ce soit 1 ou 90%. Pourtant, on entend beaucoup moins parler de confiscation lorsque l'on parle des autres français (pas les hauts revenus, donc)...

Et si on réfléchit à tout l'argent prélevé aux français ailleurs que grâce aux impôts (taxes, TVA...), il se peut bien qu'un français moyen donne plus (en terme de pourcentage sur ses revenus) qu'un très haut revenu. Je ne sais pas vraiment comment exprimer ça, et je ne sais pas non plus si c'est juste, mais pour un français moyen, il y aurait quand même une sacré différence entre payer un produit taxé et payer un produit non taxé, alors que cette différence est beaucoup plus minime pour un riche si on la compare à ses revenus.

 

[Kirkja]

Dans ce cas, nous sommes d'accord !
Je suis effectivement d'accord pour dire que cette mesure gouvernementale n'est pas anti-riche ou punitive, même si elle s'inscrit dans une ambiance qui peut l'être- et encore, ce n'est pas vraiment le ressort du gouvernement.

(Si, effectivement, c'est la finance, mais finance --> marchés --> actionnaires / entrepreneurs / hyper-riches --> grands grands patrimoines. Enfin, effectivement, le terme n'était pas exact.
Et je pense qu'il s'est mordu les doigts de cette erreur de com' qui ne reflète pas une opinion mais une opposition - à la politique de N. Sarkozy et sa proximité avec certains milieux aisés. Par contre, s'il avait besoin de dire cela pour de la "com", ça rejoint le fait que l'opinion a des "pics" d'animosité à l'égard de la richesse )

En réalité, moi aussi je suis contre la finance. Quand tu vois qu'elle est responsable de crises qui nous dépassent complètement, nous les citoyens lambda, et dont on doit pourtant payer les conséquences, alors oui, moi aussi je suis contre cette finance-là.

Edit : désolée pour le double post, je voulais insérer une quote dans un édit mais ça n'a pas marché, donc obligation de faire un nouveau post.

 

[Sonea]

Après globalement, je suis d'accord que certaines personnes aiment leur 35h, ça permet d'avoir un rythme de vie correcte. Seulement tout le monde ne peut pas être fonctionnaire et on serait peut etre plus compétitif avec un peu plus de flexibilité. Parce que là si on veux gagner plus on fini par être surtaxé.

Je tiens a faire remarquer que de nombreux fonctionnaires (notamment les différents chefs que j'ai pu avoir) font bien plus de 35h, et non les heures sup ne sont pas payées (en tout cas pas dans les services ou j'ai pu travailler), et ne sont pas forcement récupérables (vu que le boulot s'entasse quand on prend ses journées de récupération). Il faudrait arrêter de sous entendre qu'il n'y a que dans le privé qu'on se donne pour son travail ce serait sympa !

Sinon je n'ai rien à apporter au débat Ce que je pense a déjà été dit.

 

[Kirkja]

Kirkja
Tu ne peux pas être contre la finance sinon tu ne pourrais plus rien faire économiquement parlant. Je pense que tu voulais dire être contre la spéculation à haut risque.

Rah zut, j'avais au départ mis quelque chose entre parenthèses en disant que je ne pouvais pas non plus être contre la disparition de la finance mais je me suis dit que souligner le là suffirait. Apparemment non. Mais oui voilà, disons contre la branche de la finance qu'est la spéculation à haut risque (mais que le français moyen et moi, nuls en économie voulons dire par finance).

Par "confiscation" il faut comprendre que l'on prend une part si importante qu'il ne reste pas grand chose, proportionnellement. Tu me diras que "pas grand chose", pour les super riches, c'est déjà beaucoup pour les gens normaux. Sauf que ça revient à leur ôter leur force de frappe économique (question investissements etc)
Et 41%, ça reste en-dessous de la barre des 50%, qui est déjà énorme, selon moi...même à la marge. Enfin c'est vraiment la limite, et c'est déjà beaucoup.

Pour ce qui est de ton dernier paragraphe, ça mélange un peu la TVA et l'impôt sur le revenu, donc les torchons et les serviettes... la TVA dépend de la consommation de chacun et frappe tout le monde indifféremment, je ne sais pas si on peut l'inclure dans une réflexion sur le juste de niveau de imposition en fonction des revenus issus du travail.

A noter que la TVA est l'impôt qui rapporte le plus, beaucoup plus que l'impôt sur le revenu.
Par exemple, en 2008, la TVA a rapporté 130 mds €, l'IRPP 50,7 mds€ et l'ISF... 4,2mds€! autant dire rien, c'est du symbole, et du symbole nuisible.

Sinon je vois que vous parlez de la finance: Paris est une place financière mi-nus-cule, ce n'est certainement pas Hollande qui va nous révolutionner la finance mondiale, malgré ses grands effets de manche! Surtout que tout est connecté depuis un bout de temps, avec Nyse Euronext.

Oui, en parlant de TVA et d'impôts je mélange un peu quelque chose qui n'a rien à voir (du moins dans son fonctionnement) mais qui a quand même le même résultat : un prélèvement d'argent par l'Etat. Bien sûr qu'on ne pourra jamais adapter l'impôt en fonction de la TVA pour que tout le monde soit prélevé pareillement (en mélangeant taxes et impôts) mais c'était plus dans l'idée que les riches sont peut-être plus affectés par l'impôt mais les moins riches le sont beaucoup plus par la TVA, par exemple.

 

[Denis]

Je sais, mais je ne suis pas citoyenne americaine mais francaise, donc je paie mes imports aux Etats-Unis et non en France, je ne vois pas en quoi je me tromperais de pays d'accueil.

Je voulais juste souligner que les Américains ne raisonnent pas comme toi puisqu'ils paient des impôts aux States même s'ils vivent à l'étranger. Si la France adopte le même système (ce qu'envisageait Sarkozy et ce que pourrait réaliser Hollande), tu te retrouveras à payer des impôts en France, même si tu vis aux USA (sauf à abandonner ta nationalité d'origine) !

 

[Denis]

Je sais bien et ca m'angoisse, je trouverais ca tellement injuste de devoir payer des impots en France alors que je n'y ai jamais travaille!

Mais pourtant tu vis dans un pays, temple du libéralisme, dont les citoyens considèrent que l'impôt doit être lié à la citoyenneté. Et ce pays, dans ce que tu en dis, te réjouis dans son fonctionnement ! Tu auras donc toujours la possibilité de prendre la nationalité US et d'abandonner la française, mais si tu te retrouves à penser un jour que tu paies trop d'impôt aux Etats Unis, tu n'auras plus la possibilité d'imaginer t'exiler pour y échapper.
Les Américains, eux, ne rigolent pas avec le patriotisme, quel qu'il soit, même et surtout économique.

C'est bien pour ça (en passant) que je suis moi bien content d'être français, citoyen d'un pays dont la devise commence par Liberté...