Commentaires sur Fin de vie : bientôt un grand débat pour une nouvelle loi sur l’aide active à mourir ?

[Membre supprimé 360590]

@Bloem
Pour le coup, c'est fréquent que les personnes disent que si elles ont Alzheimer, elles préfèrent mourir.
Dans les faits, Alzheimer met un long moment à détruire la mémoire des gens et une fois le diagnostic posé, il n'y a pas beaucoup de gens diagnostiqués qui décident de se suicider alors qu'elles peuvent le faire. Ils restent, ils ont peur, ils attendent mais ils ne se suicident pas. Je précise que c'est ce que j'ai remarqué dans mon expérience professionnelle puisque le ressenti et l'expérience individuelle semblent prévaloir sur ce topic mais que c'est aisément contrôlable : la maladie d'Alzheimer est devenue un vrai sujet dont le point du suicide du concerné ou de l'aidant ( pendant la prise en charge du proche) est inexistant.

A part ça, des madz font remarquer avec raison les effets collectifs de la perception de l'âge comme étant un fardeau. Je suis étonnée de la mauvaise foi avec laquelle on leur répond qu'il ne s'agit pas de choisir pour autrui.

Nous sommes sur un site féministe. Nous savons les effets du social sur l'individuel (patriarcat...). C'est parlant en soi de nier ça lorsqu'il s'agit de l'agisme, encore plus quand on a affaire à des madz jeunes qui sont pour certaines un pur produit de l'individualisme néo libéral (il n'y avait qu'à voir les positions pendant le premier confinement, à la première relection de Macron... Ce n'est pas un fait sorti du chapeau).

 

[PetitePaille]

@Tu as raison.

J’ai l’impression qu’ici le débat portait surtout sur la maladie d’alzheimer et pas une simple perte d’autonomie.
Je suis ps sûre qu’ici qqn prône le suicide assisté parce que trop vieux pour faire seul ses courses ou se faire sa bouffe.

 

[Pipistrelle.]

@Mellys Je ne sais pas à partir de quel moment tu as rattrapé le débat, mais je ne comprends pas pourquoi tu me mentionnes pour répéter des arguments auxquels j'ai déjà répondu. J'ai l'impression que sur ce débat on ne parle pas la même langue et cette incompréhension mutuelle me laisse perplexe, vraiment.

A part ça, des madz font remarquer avec raison les effets collectifs de la perception de l'âge comme étant un fardeau. Je suis étonnée de la mauvaise foi avec laquelle on leur répond qu'il ne s'agit pas de choisir pour autrui.

Nous sommes sur un site féministe. Nous savons les effets du social sur l'individuel (patriarcat...). C'est parlant en soi de nier ça lorsqu'il s'agit de l'agisme, encore plus quand on a affaire à des madz jeunes qui sont pour certaines un pur produit de l'individualisme néo libéral (il n'y avait qu'à voir les positions pendant le premier confinement, à la première relection de Macron... Ce n'est pas un fait sorti du chapeau).

Merci pour ça!
Je ne comprends pas comment on peut admettre que le privé est politique sur une myriade de sujets (vie sexuelle, parentalité, partage des tâches domestiques, etc.), tout en retenant une logique exclusivement individuelle sur la fin de vie. Comme si ce domaine-là en particulier échappait totalement au social

 

[Membre supprimé 364647]

A part ça, des madz font remarquer avec raison les effets collectifs de la perception de l'âge comme étant un fardeau. Je suis étonnée de la mauvaise foi avec laquelle on leur répond qu'il ne s'agit pas de choisir pour autrui.

Et moi je suis étonnée de la violence de certaines. C'est très violent de dire que non pour l'euthanasie en soulevant le soucis de collectivité.

Je me permet de souffler le mot "hypocrisie" puisque ça dérange moins quand il s'agit d'avorter. Là, l'individualité peut primer sur le collectif.

Tous les arguments que j'ai lu pour mettre en avant la communauté avant l'individu, ou pour défendre une vision contre l'accessibilité à l'euthanasie sont les mêmes arguments que les anti-ivg ont toujours mis en avant. Je pense que des remises en questions doivent avoir lieu mais pour ma part, j'arrête le débat ici parce que je trouve particulièrement désagréable et déplacé qu'on me dise que je ne peux même pas choisir ma fin de vie parce que... parce que les autres (???).

 

[Pipistrelle.]

Et quand bien même, si quelqu'un disait qu'il aimerait mourir à 65 ans parce qu'il n'a pas envie de connaitre les premiers signes de vieillesse, il en a parfaitement le droit et ça n'a aucun sens d'interpréter ce qu'il veut par "et vous devriez faire la même chose". Excusez-moi du terme mais c'est complètement débile de le penser.

Déso, j'avais dit que j'arrêtais d'intervenir, mais j'avoue que ce passage-là a du mal à passer. Tu ne mentionnes personne nommément, mais c'est difficile de ne pas me sentir visée puisque j'ai exposé cet argument (ou en tout cas, une version beaucoup moins simpliste et caricaturale). Sache que pour moi ton propos est insultant au vu du temps que j'ai passé à développer mes arguments et à les nuancer. C'est une chose de ne pas comprendre un point de vue, c'en est une autre de laisser entendre que c'est parce que la personne qui l'exprime n'est pas tout à fait rationnelle, voire est un peu neuneu. De toute évidence tu t'estimes toi-même parfaitement sensée et bien au fait de tous les enjeux du débat, donc tant mieux pour toi. Par contre avant d'en arriver à manquer de respect aux autres en déformant grossièrement leur discours et en laissant entendre que ce sont des cons, je t'invite à suspendre deux minutes ton jugement le temps de te demander si tu n'es pas passée à côté de quelque chose dans leur argumentation. C'est pas parce que la logique de certains arguments t'échappe qu'elle n'est pas valable ou qu'elle n'existe pas.

 

[adita]

Perso je suis à 1000% pour le suicide assisté tel qu'il est en Suisse ou en Belgique, parce que effectivement vivre avec des douleurs chroniques H24 à en devenir folle et qui n'arrivent pas à être soulagé par des antidouleurs, en effet c'est pas une vie (quand même un truc comme regarder la télé dans son lit avec une tonne de morphine dans le sang devient insoutenable, et qu'il n'y a pas d'espoir que ça s'arrange, bon, perso je considère que ne pas avoir le choix relève de la torture).

Après quand je vois dans ce fil certaines personnes qui expliquent dans quels cas, elles, elles y auraient recours, ça pique un peu quand même
On peut très bien être incapable de bouger, avoir une sonde, mais ne pas ressentir de douleurs et trouver que la vie vaut la peine d'être vécu quand même, alors c'est sûr qu'on aura pas la même vie que quelqu'un qui est capable de se lever, mais on peut aussi trouver de l'intérêt à son quotidien, même quand celui-ci se résume à parler à ses proches et à regarder les Reines du shopping toutes la journée (et ça permet d'avoir des projets comme savoir qui va gagner la finale de la semaine ou se moquer tel candidat de Koh Lanta).
Idem pour les médicaments, on peut prendre de la morphine tout les jours depuis une très longue durée, en baver niveau douleur et vivre sa vie quand même hein (j'avoue ça me vexe un peu de lire ça, même si je comprends que chaque cas et différent et qu'on a pas tous la même sensibilité, quand on vit finalement cette situation y'a moyen de changer d'avis).
Comme dit plus haut ça en dit comme même long sur la vision de la maladie qu'on a en tant que société.

Par contre se blinder de morphinique et souffrir quand même le martyr sans même une seconde pour souffler perso oui je considère que c'est pas une vie et si cette période avait dû durer bah là oui la question du suicide assisté se serait posée (comme d'autres ne se la poserai pas forcement mais évidemment l'important est de laisser le choix aux personnes qui se retrouvent dans cette situation.

Du coup j'ai beau être pour les discours autour de ce sujet me gène parfois, surtout que les gens projettent souvent toutes leurs peurs de la vieillesse et de la maladie, peurs qui ne sont pas toujours fondées) et je vois bien les dérives que ça peut entrainer (y'a déjà peut de gens capables de faire des efforts pour les plus vulnérables de notre société, on l'a bien vu pendant le covid, donc je comprends les reticences), même si je sais bien que les participantes ici ne validerait bien sûr pas les dérives possibles.

 

[Penny65]

Il y a près de 10 ans déjà, un vieux monsieur qui "perd la boule", une vieille dame qui fait tout pour celui qu'elle aime, qui ne dort plus parce que pour lui, 2 heures du matin, c'est l'heure du petit déjeuner et qu'il a besoin d'elle, qui change les draps au milieu de la nuit parce qu'il ne veut pas mettre de protections, qui chute du haut du perron parce qu'il est contrarié et qu'il la pousse ... et moi, qui voit ça sans rien pouvoir faire ... La tentation d'un oreiller, pour LA préserver. Je n'ai rien fait, et c'est tant mieux. Il est parti quelques mois plus tard, tout seul, quand famille et médecins ont décidé de "laisser faire la nature".
Mais la tentation a été là, et me fait être très prudente sur ce type de discussion.
Il faut encadrer, baliser. Réfléchir à quoi, dans quel cas, avec qui, comment ...
Il faut aussi renforcer le nombre de centres de soins palliatifs qui existent : la loi Claeys Leonetti ne peut pas encore être appliquée partout, et c'est un scandale désolant.
Oui, bien sûr, il faut permettre à qui veut partir de le faire.
Mais il ne faut pas faire porter à nos "vieux", à nos malades, NOS convictions
Nous pouvons toutes et tous prévoir nos directives anticipées, désigner un tiers de confiance chargé de les faire appliquer (sur le site "mon espace santé" par exemple).
PS : tout le monde cite l'exemple de la maladie d'Alzheimer , mais la dégénérescence fronto-temporale, c'est pas mal non plus, dans le genre .

 

[jorda]

Personellement, la question de la fin de vie me terrifie, et je souhaite pouvoir avoir la force et la possibilité de mettre fin à mes jours, si je m'aperçois que je décline trop et que je risque de filer droit vers ces institutions horribles.
Je considère que le droit de mourir doit être un droit fondamental de l'être humain. Honnêtement je vais être très égocentrique (et tant pis!) mais je me moque complètement de ce que les autres pourraient penser "à cause de ma décision", c'est leur problème, pas le mien.
Je n'ai qu'une vie et je n'ai pas le luxe de me préoccuper de ce que pensent les autres de ce que JE décide de faire de MA vie. Je refuse que quiconque me dise ce que j'ai à faire de ma propre vie. Je refuse même qu'on me dise que X ou Y raison "n'est pas une bonne raison".

Je suis seule et je le serai toujours. Je veux à tout prix éviter de terminer dans un mouroir. C'est aussi simple que ça. La mort est toujours mieux que le mouroir, de mon point de vue. J'ai vu beaucoup trop d'horreurs pour vouloir subir le même sort, j'ai suffisamment souffert comme ça.

Je suis bien consciente de l'évocation du risque de se servir de cela pour "forcer" des personnes à mourir, et c'est effectivement une chose à laquelle il faudra faire attention. Mais nous n'avons qu'une seule vie, et aussi bien la vie que la mort est un droit fondamental de mon point de vue. Personne ne devrait avoir le droit ni le pouvoir de remettre cela en question si la personne sait ce qu'elle veut faire de sa propre vie.

 

[Pipistrelle.]

@RaccoonJesus WTF, c'est quoi l'intérêt de citer des posts remontant à jeudi et vendredi comme s'ils n'avaient pas déjà été commentés et que le débat ne s'était pas poursuivi depuis? Sans apporter aucun nouvel argument en plus Et c'est quoi ce ton que tu te permets de prendre !?

 

[Midnight Rain]

Je comprends très bien les personnes qui revendiquent d'avoir le droit de mourir lorsqu'elles jugeront que leur état ne leur permet pas de mener une vie satisfaisante. En revanche, je n'aime pas du tout le mot "digne", la notion de "mourir dans la dignité", qui sous-entend que ceux qui continuent le chemin en étant dépendants et affaiblis ont perdu une partie de leur dignité.

Malgré tout, je pense qu'il ne faut pas fermer les yeux sur le fait que cette mesure s'inscrit dans la société et aurait un impact plus large, comme l'ont expliqué plusieurs Madz avant. Si 90% des personnes qui ont telle pathologie choisissent d’avoir recours à l’aide active à mourir, on peut imaginer qu’une certaine pression pèsera sur les 10% restant par exemple. On peut aussi se dire que moins de moyens seront mis dans la recherche médicale liée à cette pathologie, que moins de services seront consacrés aux soins palliatifs etc.
Du coup, ça ne me paraît pas contradictoire de vouloir légaliser l’aide active à mourir tout en faisant attention à tous ces points-là afin que personne n’ai à pâtir de cette évolution sociétale. Ce qui passera forcément par beaucoup de débats.

J'aimerai poser une question aux personnes qui souhaiteraient avoir accès à cette aide active à mourir : qu’est-ce que vous pensez du cadre de l’aide active à mourir qui est discuté actuellement ? Moi perso je me dis que j’aimerais bien mourir chez moi, dans un cadre non médical et de la manière dont je le souhaite. Me rendre à mon rendez-vous pour mourir tel jour à telle heure dans une chambre d'hôpital me fait un effet très bizarre.
Je me dis que se suicider me semble quand même assez réalisable matériellement du coup je me demande parfois quel est le besoin d’impliquer l’Etat dans une chose que les gens ont toujours su faire avec leurs propres moyens.
A la limite, je voudrais plutôt une loi pour que les médecins puissent me prescrire des médicaments me permettant de mourir sans douleur et qu’un proche de confiance que j’aurais désigné puisse m’aider à mourir sans risquer des poursuites judiciaires.

 

[Arsinoée]

Je me dis que se suicider me semble quand même assez réalisable matériellement du coup je me demande parfois quel est le besoin d’impliquer l’Etat dans une chose que les gens ont toujours su faire avec leurs propres moyens.

As-tu déjà essayé de te suicider avant de poser une question aussi, désolée mais vraiment là j'arrive au bout de ma patience/mon énergie/ma diplomatie, stupide ?
Moi oui, plusieurs fois et si je réponds, c'est que je me suis de toute évidence ratée.
Non, il n'est pas si simple de se suicider, du moins, de façon certaine et sans douleur. Parce que si je suis "suicidaire", c'est pour échapper à la douleur, pas pour mourir dedans. Donc exit toutes les possibilités violentes telle que se jeter d'une fenêtre (j'ai vu le résultat sur une femme qui s'est jeté, tête la première du 8ème étage, jamais je me souhaite ça, jamais !), sous une voiture ou un train (risque d'échecs et de traumatiser des gens qu'ont rien demandé), une arme à feu... C'est con mais je sais pas où en trouver, les médoc j'ai essayé, donc foirage et aucun médecin ne me prescrira plus des médoc dangereux du coup. Je vais pas faire une liste mais on va dire que la seule option qui me reste pour partir sans douleur n'est pas totalement safe pour les autres personnes et demande un minimum de compétences en ingénierie que je ne maîtrise pas (encore, j'ai quelques années pour me renseigner si la loi bouge pas en France).

Je voudrais juste pouvoir mourir en m'assurant que des pro dont c'est la formation me feront partir sans que je m'en rende compte, dans un cadre sécurisé pour moi et mes proches (ça veut dans un processus d'accompagnement qui ne laisse pas mes proches de côté et qui leur donne un soutien psy s'il faut. Là où je souhaite, mourir à l'hôpital ou dans une structure dédiée me convient perso mieux que chez moi).

La société seraient idéale que je voudrais toujours mourir (ou alors vous mourrez tous pour que moi je trouve la terre idéale ?) et bien d'autres personnes veulent mourir alors qu'elles sont valides etc etc, justes, elles sont fatiguées de vivre et d'attendre une mort qui vient pas, qu'elles soient jeunes ou moins jeunes. La seule condition pour bénéficier d'une euthanasie c'est de vouloir mourir et d'avoir conscience des conséquences point barre !

L'amélioration des conditions de vie des handi et personnes âgées dépendantes c'est un gros chantier, j'ai plein de trucs à dire dessus (je me destinais à être directrice d'hepad ou de structure d'aide à dom, je connais le dossier par mes multiples formations) ça n'est juste PAS LE SUJET !!!!

 

[Pipistrelle.]

J'ai cité ces posts là parce que c'est là que tu as dit que vouloir mourir dans x situation, ça envoyait des signaux dangereux à d'autres.

Oui, et? Je te remercie, je sais ce que j'ai posté et où !

Quand je t'ai citée par rapport à l'emploi du terme "débile" c'était pas pour relancer le débat sur le fond, (t'inquiète j'ai abandonné l'idée de te convaincre, hein! ). C'était surtout pour te demander d'arrêter de me parler comme si j'étais idiote. Et non seulement tu réponds à côté, mais en plus tu continues à utiliser ce ton condescendant.

Bref, cette conversation prend des proportions vraiment trop cheloues pour moi