Considérations philosophiques

Anechka

Fiodorophage
28 Janvier 2021
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@Fille du Feu
En fait c'est marrant il y a quelque chose de quasi biblique (voir christique) dans ton approche. Le principe de Dieu est une réponse à ton questionnement sur
la cohérence entre les éléments "visibles et invisibles", et également entre ce qu'on appelle l'infiniment grand et l'infiniment petit

Quant à ce
"plan" qui est en totale inadéquation avec le principe même de la nature qui est de donner et recevoir sans "capitaliser", sans "garder pour soi".
, c'est exactement le message de l'épisode de la manne, pendant la fuite d'Égypte du peuple hébreu (Exode 16).

Et globalement l'ensemble de ton discours sur "chercher à comprendre par l'intuition plutôt que par la science" rejoint assez cette parole du Christ dans l'évangile selon saint Matthieu : "Ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits." (Mathieu, 11. 25)

Je parle de la religion chrétienne parce que je la connais mieux, mais j'imagine qu'on retrouve des idées tout à fait semblables dans d'autres courants. Par ailleurs je crois me souvenir que tu es issue d'une famille protestante.

Est-ce qu'une religion en particulier, ou l'idée de Dieu en général, te semble faire écho avec ta façon de penser et le résultat obtenu ?
 
Dernière édition :
2 Juin 2021
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Est-ce qu'une religion en particulier, ou l'idée de Dieu en général, te semble faire écho avec ta façon de penser et le résultat obtenu ?
Je ne connaissais pas ces extraits de la bible (enfin vite fait le truc des petits enfants) mais sinon : ah oui ça fait beaucoup écho avec ce que je connais des écrits sacrés. Cela ne m'étonne pas. Je ne peux pas dire s'il y a un dieu plus grand que nous (mais je ne crois pas, je parlerais plutôt de "conscience collective"), par contre mon "modèle" donne de la cohérence à la venue de Jésus Christ sur Terre (pour l'interprétation, j'ai plusieurs hypothèses, mais le principe "mécanique" me semble clair).

Je pense que ce que j'ai compris est compris depuis la nuit des temps, sauf qu'on a "oublié" le principe de base (qui est d'agir dans l'amour pour l'autre et l'amour pour soi, corelation permanente), et celui-ci a "infusé" avec le temps et l'évolution de l'humanité, donnant naissance aux religions (et aux sciences et à l'art).

Édit : par ailleurs je pense que "tout est dit" en permanence à qui veut bien l'entendre.. :coiffe: la symbolique relie l'ensemble à travers la langue, les mots, les lettres...
 
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J_Serpentine

Allez, ouste, va away petit bird !
17 Décembre 2015
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En fait, ce ne sera jamais aisé d'échanger sur ce topic parce que l'idée que tu défends, finalement ton grand motto philosophique, c'est que : l'ignorance, c'est la connaissance (Vous avez 4h, l'usage des calculatrices est interdit :troll: ).

Si je ne sais rien, alors je ne peux pas être soumise à des biais.
Si je ne sais rien, alors je ne suis pas dans une cage (physique ou mentale) comme les scientifiques.
Si je ne sais rien, alors je peux me projeter plus loin que les autres et découvrir de nouvelles choses.
Donc si je ne sais rien, j'apporte de la connaissance !
CQFD

C'est bien ce que tu as entendu en affirmant qu'en gros les scientifiques sont trop étriqués dans leur savoir pour penser au-delà des limites (ce qui est 1/ parfaitement condescendant et faux, 2/ sous-entend que la philo, c'est un peu le club des farfelus qui n'ont pas de méthodo ni de bases solides) et que donc, les plus ignorants sont finalement les plus érudits, les plus "ouverts" sur le monde.
Cette idée me rappelle le lycée :lunette: Lorsque mes potes en terminale L me charriaient à coups de "Nan mais les S, vous êtes juste des machines, vous tapez bêtement sur vos calculatrices, vous recrachez vos théorèmes appris par coeur... alors que NOUS, on fait de la philo, tu vois ? On réfléchit, on va plus loin, on se pose des questions-hein !" :yawn: :yawn:
Bon c'est toujours mes potes depuis :cretin: et spoiler : même en études sup de sciences dures comme les prépa, on fait toujours de la philo :lunette: Puis même sans philo, on réfléchit dis donc :lunette:

Bon je passerai sur le fait que la philosophie à quand même une méthodologie et des bases comme n'importe quelle science, sinon ça s'appelle de la philo de comptoir (et tout le monde à le droit d'en faire, moi aussi j'en fais, posée dans un café avec une pote mais j'en viendrais pas à crier au monde que je suis philosophe), pour rebondir sur ta citation de Descartes (ah tiens, finalement quand une source corrobore ton idée, là, c'est pas trop grave que ça vienne d'un homme des temps reculés où le patriarcat était bien établi; alors que bon, les travaux des chercheuses actuelles... bof quoi, flemme de lire et puis lire, c'est se mettre des barrières mentales, so :halp: ).

C'est gentil de sortir une citation, c'est encore mieux d'avoir son contexte !
Au moment où Descartes écrit cette phrase, il dénonce les philosophes théologiens et expose justement son idée que la philosophie ne doit pas reposer sur de la foi mais sur de la déduction et que "l'esprit doit se détacher des sens pour parvenir au raisonnement", soit exactement l'inverse de ce que tu prônes depuis le début... :lunette:
Donc c'est sûr qu'en voyant des philosophes avancer en courant vers une philosophie qui s'appuie sur la foi et la conforte, il va forcément dire que des philosophe faisant la part entre philo et religion sont plus proches de la vraie philo. Ça ne sous-entend pas du tout que "moins on en sait, plus on est proche de la Vérité".

Et d'ailleurs c'est très amusant parce que ta métaphore de l'arbre, du tronc, des feuilles et des connaissances scientifiques... est exactement écrite par Descartes ! Je suppose que ce n'est pas une coïncidence et que tu as remanié l'approche de Descartes à ta manière sans le citer ?
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Et juste au cas où pour être claire sur ma position : je ne catégorise pas les gens entre "les lambdas non-sachants qui n'ont pas le droit de parole" et les "monarques de la pensée et de la parole qui ont un savoir pointu dans leur domaine d'expertise".
Tout le monde, quel que soit son niveau de connaissance, a la liberté de réfléchir, penser, s'exprimer et faire des erreurs sur n'importe quel sujet, y compris les sciences (de la philo jusqu'aux maths). Par contre, on peut respecter le travail des autres, admettre que certaines personnes savent mieux que nous sur X sujet et donc nous reprendre dessus sans que l'ego se froisse et se drape d'une condescendance maquillée en "esprit trop open pour être saisi par le commun rationnel des mortels".
 
2 Juin 2021
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l'ignorance, c'est la connaissance
Alors c'est rigolo parce que Pas du Tout, ce n'est pas l'idée que je défends.
Personne ne peut être ignorant puisqu'on vit et donc qu'on engrange un certain savoir sur le monde simplement en existant.
L'idée que je défends est plutôt que notre cerveau a la capacité de faire des liens entre les choses, et je pense que c'est "une compétence du cerveau" qui fait partie du processus d'évolution de la vie.


j'en viendrais pas à crier au monde que je suis philosophe
Je ne dis pas que je suis philosophe ni scientifique ni rien, bien au contraire ! Mais oui j'aime "philosopher", désolée que ce soit le mot qui correspond à "se poser des questions et tenter d'y répondre" :dunno: je philosophe de comptoir si tu veux hein!


ah tiens, finalement quand une source corrobore ton idée, là, c'est pas trop grave que ça vienne d'un homme des temps reculés où le patriarcat
Ahahah je me suis dit qu'on risquait de m'attaquer la dessus ! :cretin: désolée d'être nuancée et pas un monobloc radical :nod:


justement son idée que la philosophie ne doit pas reposer sur de la foi mais sur de la déduction et que "l'esprit doit se détacher des sens pour parvenir au raisonnement",
Ehhh pas tant l'inverse que ca : mon raisonnement c'est que nous percevons la réalité par nos sens, et que cette perception est tout ce qu'il y a de plus logique une fois qu'on a compris la mécanique qui sous tend l'ensemble.

Par rapport aux citations hors contexte et leur interprétation : imagine la phrase "Les femmes sont la cause de tout."
On peut interpréter cette phrase comme fondamentalemnt misogyne : la faute originelle revient à la femme, l'idée de cause induit une faute, une responsabilité, etc. Si on lit et interprète cette phrase "négativement", c'est inadmissible à entendre.
On peut aussi l'interpréter comme un rapport de causalité "observable" : tout être humain est né d'une femme, donc originellement ce sont les femmes qui sont la cause de l'ensemble de ce qui existe. Dans ce cas, il n'y a plus d'idée de "faute" mais plutôt de "c'est grâce à".
Tout dépend du sens qu'on met derrière "cause" et derrière "tout".

Du coup : une même phrase peut être interprétée de plusieurs façons. Tu me diras "d'où l'importance du contexte !!" Eeeet : je ne pense pas. Quand je lis une citation qui me plait, je m'en fous de savoir qui l'a dite : c'est juste un assemblage de mots qui expriment ma pensée (elle même dépendante de mon contexte à moi) et qu'un autre que moi a sorti.
Autrement dit personnellement je ne vois pas le souci à se réapproprier des idées/phrases/citations qui ont émergé dans un contexte auquel je n'adhère pas, mais je sais que cette opinion va encore faire bondir ...

Par ailleurs, quand Descartes a dit ça dans son contexte à lui, c'était parce qu effectivement la foi avait pris le pas sur la science et que l'ensemble est censé être équilibré... Dans notre contexte à nous, c'est l'inverse : la science a pris le pas sur la foi des gens, donc finalement c'est un contexte similaire : déséquilibre entre deux polarités (le côté analytique et le côté intuitif de notre cerveau). Quand je dis "foi", c'est large et pas forcément dieu, moi je vois plutôt la "foi en soi même", la confiance en soi.

Les notions évoluent.. comme le reste..


Je suppose que ce n'est pas une coïncidence et que tu as remanié l'approche de Descartes à ta manière sans le citer ?
Eh bien crois moi ou pas, mais j'ai écrit cette métaphore en la sortant de mon imagination, et j'ai vu ensuite la vidéo. Je me suis dit que décidément, tout avait déjà été dit..et aussi que je ne voyais pas la même chose que lui dans cet arbre, ce qui est cohérent avec ce que je disais plus haut : chacun voit des concepts dans son arbre selon son vécu, son analyse du monde ET selon ce qu'on englobe dans l'arbre total. (Celle que j'ai développée parlait seulement de l'aspect "connaissances", Descartes parle du "tout", et la métaphysique englobe la recherche des causes de l'univers, ce qui pour moi inclut tout "l'invisible")
J'ai dû lire 5 textes de Descartes au lycée.

J'utilise l'arbre depuis longtemps pour faire certaines métaphores (celle du bonheur par exemple <3), c'est un "objet" qui se prête bien à cet exercice. Peut être que j'ai lu cette métaphore de Descartes il y a longtemps et qu'elle s'est inscrite dans mon cerveau sans que son nom n'y soit "accolé" dans ma tête.





donc nous reprendre dessus sans que l'ego se froisse et se drape d'une condescendance maquillée en "esprit trop open pour être saisi par le commun rationnel des mortels".
Je sais qu'en ce moment je vis un délire un peu mégalo, donc que mon discours a tendance à être égotique. J'en ai conscience et je fais de mon mieux pour trouver un équilibre.
Juste : je suis peace sur ce forum, je n'agresse personne (en tout cas pas intentionnellement). Tout ce que vous "m'envoyez dans la figure", je le reçois et je le gère. Quand tu me parles d'ego froissé, ben... Je ne me sens pas froissée par vos remarques :dunno: en tout cas pas durablement, et pas suffisamment pour répondre avec "tension" (parce que je les écoute en fait et je ne les prends pas personnellement). :shifty:
 

Dame de lotus

Chicons au gratin, et toi ?
29 Novembre 2015
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Du coup : une même phrase peut être interprétée de plusieurs façons. Tu me diras "d'où l'importance du contexte !!" Eeeet : je ne pense pas. Quand je lis une citation qui me plait, je m'en fous de savoir qui l'a dite : c'est juste un assemblage de mots qui expriment ma pensée (elle même dépendante de mon contexte à moi) et qu'un autre que moi a sorti.
Autrement dit personnellement je ne vois pas le souci à se réapproprier des idées/phrases/citations qui ont émergé dans un contexte auquel je n'adhère pas, mais je sais que cette opinion va encore faire bondir ...
Mais rassure-moi (et pardon pour le cynisme affiché) : tu sais quand même que lorsque des personnes disent des choses, elles ne le disent pas pour le plaisir de s'entendre parler, mais pour exprimer des idées ? Que les citations que tu choisis ne sont pas là pour ton bon plaisir, mais parce qu'elles sont le reflet de la pensée de quelqu'un d'autre ? Et que faire son marché dans les pensées d'autrui pour les réinterpréter à sa sauce, c'est pas terrible comme concept, voire légèrement irrespectueux ? Et que ce concept de "n'en avoir rien à foutre de qui a dit quelque chose parce que c'est juste un assemblage de mots qui expriment ma pensée que quelqu'un d'autre que moi a sorti", c'est un truc assez connu et pas très valorisé : le plagiat.

Tu parles de réinventer le monde et de redécouvrir l'eau chaude : je suis pas convaincue par le concept, mais admettons. Mais alors réinvente avec tes mots, pas en reprenant les mots d'autres tout en disant ouvertement "rien à foutre de ce qu'ils ont voulu dire, moi je trouve que ça sonne bien donc je vais m'approprier ça huhu". C'est vraiment pas très respectueux.

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Sinon dans un autre domaine, j'ai essayé de faire un truc chronophage et inutile : résumer les posts des 4 dernières pages pour tenter de découvrir un fil rouge. Spoiler : j'ai pas trouvé. Je ne sais plus/pas de quoi on parle sur ce topic. Ca pirouette, ça s'envole, on discute de tout mais surtout de rien.

Je trouve que c'est un peu malsain en fait, c'est une dynamique hyper louche. J'ai l'impression d'être à une conférence de @Fille du Feu qui expose joyeusement toute sa théorie, et en face des gens lui répondent, et hop on est repartis pour un tour. Mais c'est pas un débat, et c'est surtout pas un débat collectif. C'est une conférence, littéralement. Probablement parce que le sujet n'est pas une question de débat à laquelle on peut tou.te.s se raccrocher, mais juste les idées de @Fille du Feu (qui vont dans tous les sens).

J'apprécie pas du tout ce qui émane de tes posts @Fille du Feu, je trouve que c'est du grand n'importe quoi (sorry not sorry), mais je suis légèrement inquiète à l'idée que depuis 15 pages, le centre de ce topic ce soit toi et pas une question de débat. Je serais plus à mon aise s'il y avait un vrai débat en cours, et que d'autres idées que les tiennes étaient aussi émises. Tu dis que ça te plaît et tout, et ok je te crois (parce que qui suis-je pour ne pas te croire), mais est-ce que sincèrement c'est sain comme concept ? Je ne sais pas. Je ne pense pas.
 
16 Février 2009
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Du coup : une même phrase peut être interprétée de plusieurs façons. Tu me diras "d'où l'importance du contexte !!" Eeeet : je ne pense pas. Quand je lis une citation qui me plait, je m'en fous de savoir qui l'a dite : c'est juste un assemblage de mots qui expriment ma pensée (elle même dépendante de mon contexte à moi) et qu'un autre que moi a sorti.
Autrement dit personnellement je ne vois pas le souci à se réapproprier des idées/phrases/citations qui ont émergé dans un contexte auquel je n'adhère pas, mais je sais que cette opinion va encore faire bondir
Là je trouve que tu tombes carrément dans la malhonnêteté intellectuelle. On n'est plus simplement dans un manque de rigueur ou une maladresse de bonne foi, on est dans une logique conduisant à détourner des propos ou des idées de façon totalement assumée, ce qui est profondément malhonnête envers la personne que tu cites ET envers les personnes auprès desquelles tu diffuses ces idées. C'est de la machine à fake news en fait !

Tu imagines si quelqu'un venait ici et faisait la même chose avec tes idées ? T'empruntait des phrases decontextualisées pour étayer un argumentaire nauséabond et utilisait ton nom comme caution à un discours que tu rejettes totalement ?

C'est une démarche assez fréquente chez certains gourous New Age je crois, d'aller faire leur marché chez les scientifiques (par exemple les chercheurs en physique quantique) et d'utiliser des propos sortis de leur contexte pour donner une apparente scientificité à des théories complètement fumeuses comme la loi de l'attraction par exemple. Ce faisant ils arrivent à s'attirer la confiance du public et à exercer une influence dessus, ce qui n'est ni plus ni moins que de la manipulation !

Le pire c'est que dans un sens tu mets effectivement le doigt sur une chose importante : personne ne détient la sacro-sainte vérité, on perçoit tous les choses à travers le filtre de notre subjectivité (notre éducation, nos biais, nos croyances...). C'est fondamental d'identifier ces filtres quand on est dans une démarche de production de connaissance, pour pouvoir les isoler et limiter leurs interférences avec nos observations et analyses. Le truc c'est qu'au lieu de faire usage de cette idée à bon escient dans un souci de transparence, tu t'en sers au contraire pour justifier de potentiellement induire les autres en erreur. Avec une telle logique, ça ne m'étonne pas que tu ne voies aucune objection à répandre des sources fumeuses sur le forum !
 
Dernière édition :

Mimi Pinkerton

I could be doing that but I'll do this instead
Ambassadrice de Ville
12 Juin 2015
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A partir de là, je m'intéresse à plein de sujets, je lis un ou deux bouquins sur chaque sujet, je farfouille un peu wikipedia, je regarde quelques vidéos ou documentaires, je regarde quelques débats contradictoires et à partir de là je me fais une opinion plus ou moins "stable" selon comment je me sens ou non convaincue par ce que j'entends ou lis.
Je lis plein de trucs du coup je ne retiens pas tout avec précision, et encore moins les auteurs ou les sources.
C'est la définition même d'une démarche non-scientifique et de cherry-picking. Tu prends ce qui t'arrange dans ce que tu lis, ce qui colle à ta "vision", et ça n'a donc aucun fondement sérieux.
En tout cas, ta prétention à être plus capable que des scientifiques chevronné.e.s à révolutionner plusieurs champs de recherche à la fois est sidérante.

Quant à ta question, je suis absolument estomaquée que tu la formules...
Mon kif, c'est de réfléchir par moi-même à un sujet
Réfléchir par soi-même, tout le monde en est capable et d'ailleurs la majorité des gens le fait ! C'est ultra condescendant de ta part de déclarer que ta façon d'envisager les choses t'est particulière, que tu serais la seule à penser par toi-même sous le seul prétexte que tu refuses de prendre en compte ce qui a déjà été prouvé.
Les scientifiques qui suivent une méthode aussi pensent par eux-mêmes, la différence c'est qu'iels s'appuient sur un socle de connaissances déjà vérifié et éprouvé, ce qui n'est pas ton cas. S'appuyer sur des connaissances et des faits, ce n'est pas être conditionné.e à penser d'une certaine manière ! C'est simplement admettre que des tas de choses sont déjà avérées, et que même si ça ne nous plaît pas, on est obligé.e.s de faire avec. Si on reprend ton exemple (que je trouve absolument ridicule et tiré par les cheveux, comme mes camarades l'ont déjà souligne) de la tribu qui fait de la cueillette, si tu en étais membre et que tu voulais alors "penser par toi-même", selon ta propre définition, tu en serais réduite à regoûter toutes les baies sans te poser de question, y compris celles qui ont été constatées être toxiques, et... ben félicitations, tu serais morte en pensant par toi-même :dunno:
 

Anechka

Fiodorophage
28 Janvier 2021
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Personnellement je suis en désaccord à peu près total avec l'ensemble des propos tenus par la créatrice du fil mais je trouve inutile et néfaste de répondre par la moquerie. Fille du feu tiens des propos discutables à nos yeux, mais ne planifie pas un attentat. Au pire, la condescendance n'est pas un crime, et quand bien même, ça m'étonnerait que la moquerie soit le meilleur moyen de la combattre.
 
2 Juin 2021
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Et que ce concept de "n'en avoir rien à foutre de qui a dit quelque chose parce que c'est juste un assemblage de mots qui expriment ma pensée que quelqu'un d'autre que moi a sorti", c'est un truc assez connu et pas très valorisé : le plagiat
(Je savais que ça allait faire bondir :coiffe:)
Le fait de copier est un mécanisme de survie qui permet que la vie existe : les gênes se recopient eux-mêmes, les êtres vivants se reproduisent et copient des comportements (vols en essaim / bancs de poisson, par exemple) voire des vegetaux. Pour nous humains le fait d'observer et "copier la nature", c'est la base du progrès et de la science.
Personne n'irait dire à un phasme qu'il plagie une brindille.

Si je cite un auteur, je mets son nom. Si je m'inspire clairement de sa pensée, je vais le notifier quelque part. Si j'écris un raisonnement (ou autre chose) qui vient de ma tête, bah la source c'est moi, donc je ne vais pas citer des gens qui ne disent pas ce que je pense.

D'ailleurs en le disant je me rends compte que c'est plutôt de l'honnêteté intellectuelle le fait que je ne "cite pas mes sources" : je sais que je développe une idée "originale", qui n'a pas encore été développée (tout du moins pas suffisamment pour que cette idée soit une évidence comprise par tout le monde, et ça j'en ai la preuve tous les jours). Je développe cette idée sur des choses que j'ai vues qui individuellement ne disent pas cette idée, mais quand je fais le LIEN entre toutes ces choses, je COMPRENDS l'idée. J'essaie de vous montrer LE LIEN, pas les différentes choses (qui me servent de bases pour faire le lien).
Citer des gens pour dire "regardez, ce mec appuie mes propos", ce serait faux, puisque je ne le cite que pour utiliser son idée et la relier à une autre idée (faire un lien, donc). Et son "idée" je m'en fous d'être + ou - d'accord avec, c'est le fait que l'idée existe qui est important, et que, quand on la met en co-relation avec une autre, ça crée un LIEN :coiffe: (parce que n'importe quelle idée est potentiellement bonne ou mauvaise, ça dépend de l'intention de la personne qui voudra la mettre en application derrière, mais l'idée en elle-même n'est pas "morale")


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2 Juin 2021
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@Banana T'as pas tout à fait tort, ma théorie ne change rien à rien : c'est juste une observation d'un système mécanique. Mais les implications sont... extraordinaires :nerd:
 

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