Dieudonné condamné pour provocation à la haine raciale

[Pantoufle]

@caldra @pantoufle @reykjavik @trj @agapanthe7 @binjoo Concernant ce qui a été supprimé, est-ce que vous pensez qu'on aurait supprimé une phrase mais pas le reste si ce qui avait été posté était anodin ? Le principe de la suppression de ce qui avait été écrit, c'est qu'on ne voulait pas relayer sur Mad ce qui a été écrit, donc on ne compte pas le remettre, non, ce serait contre-productif. Mais pour ce qui est des théories négationnistes vous pouvez chercher par vous-mêmes sur internet si ça vous dit, il y en a beaucoup et c'est dedans, personnellement je trouve ça extrêmement choquant. L'intérêt était de ne pas attirer l'attention dessus pour ne pas répandre ce genre d'idées, l'intérêt que vous y portez me trouble pas mal je dois dire. Pour le reste, si on décide de censurer quelque chose qu'on estime dangereux, c'est à nous de le choisir, et ça ne sera pas discuté, je pense qu'on peut s'en tenir là.

Je trouve ça scandaleux de traiter un membre du forum de négationniste de façon injustifiée, vraiment ça me met hors de moi ! Je me demande si vous vous rendez vraiment compte de ce que vous faites, ça prend des proportions incroyables.

On est parti d'un post où @zola répondait à une autre mad en exposant un fait (un fait, pas son opinion, combien de fois faut-il le dire ?), il a été censuré en grande pompe, sans explication, accusant Zola de révisionnisme, puis maintenant de négationnisme, wow !

 

[Hawley]

@pantoufle My bad pour le négationniste, je ne suis pas à l'aise avec les termes. Et on ne l'a pas accusée de négationnisme, on a simplement retiré un lien vers une théorie révisionniste.

 

[Apollonide]

Mais pour ce qui est des théories négationnistes vous pouvez chercher par vous-mêmes sur internet si ça vous dit, il y en a beaucoup et c'est dedans, personnellement je trouve ça extrêmement choquant. L'intérêt était de ne pas attirer l'attention dessus pour ne pas répandre ce genre d'idées, l'intérêt que vous y portez me trouble pas mal je dois dire. Pour le reste, si on décide de censurer quelque chose qu'on estime dangereux, c'est à nous de le choisir, et ça ne sera pas discuté, je pense qu'on peut s'en tenir là.

Ça me perturbe un peu-beaucoup cet amalgame entre "vouloir comprendre une théorie" et "y adhérer partiellement voire totalement".

Enfin si on suit cette logique, on peut d'ores et déjà annoncer aux historiens qui ont travaillé sur Mein Kampf qu'ils sont antisémites

Zola m'a parlé de son message et je confirme qu'elle ne faisait qu'énoncer l'existence d'une théorie. Elle n'a jamais dit "waouh mais c'est tellement vrai" ou quoi que ce soit de ce genre.

 

[Apollonide]

Mais pour ce qui est des théories négationnistes vous pouvez chercher par vous-mêmes sur internet si ça vous dit, il y en a beaucoup et c'est dedans, personnellement je trouve ça extrêmement choquant. L'intérêt était de ne pas attirer l'attention dessus pour ne pas répandre ce genre d'idées, l'intérêt que vous y portez me trouble pas mal je dois dire. Pour le reste, si on décide de censurer quelque chose qu'on estime dangereux, c'est à nous de le choisir, et ça ne sera pas discuté, je pense qu'on peut s'en tenir là.

Enfin si on suit cette logique, on peut d'ores et déjà annoncer aux historiens qui ont travaillé sur Mein Kampf qu'ils sont antisémites

Ah flûte, je viens d'apprendre un truc sur moi

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Ba franchement j'espère que t'as honte

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[agapanthe7]

@pantoufle My bad pour le négationniste, je ne suis pas à l'aise avec les termes. Et on ne l'a pas accusée de négationnisme, on a simplement retiré un lien vers une théorie révisionniste.

Toi qui semble ouverte à la discussion, as-tu lu le propos de Zola? Relève-t-il effectivement du négationnisme le plus laid ou consiste-t-il simplement à relayer(sans y adhérer)certains propos de Dieudo?

 

[Romuald]

Edit : comme @Navajo l'a fait remarquer très justement, il s'agit du négationnisme et non pas du révisionnisme. Fatigue et confusion, désolée. 

Le révisionnisme  négationnisme est une démarche de falsification historique, qui se base sur les trois méthodes suivantes :
- contre-vérités et négation pure et simple des faits établis
- falsification de documents historiques
-discrédit jeté sur les  survivants, visant à les neutraliser et à remettre en cause la véracité de leur témoignage (j'insiste sur ce point car il ne vient pas spontanément dans les définitions habituelles mais est tout aussi condamnable)

Ces faits sont aggravés quand ils sont accompagnés d'une volonté de nuire ou motivés par le racisme ou l'antisémitisme.

C'est également la définition très large retenue par la justice pour l'interprétation des actes et propos supposés négationnistes/révisionnistes, et ce, même si ça peut paraître absurde. Face à un concept historique complexe, l'interprétation donnée par la justice n'est pas forcément évidente à cerner.

J'ai expliqué à @Zola par MP en quoi ça s'appliquait aux propos qu'elle a rapportés, je la remercie d'avoir pris le temps de me répondre gentiment.
edit : @Zola n'adhérant pas personnellement à la théorie qu'elle a évoquée, je ne la considère pas elle-même comme négationniste. Je comprend cependant que le propos ait été édité.

 

[Shatzy Shell]

Mais pourquoi ne pas citer le message de Zola entre guillemets et en précisant bien que ce ne sont pas vos paroles ? Quand un truc raciste/sexiste/antisémite est prononcé par un politique ou une personnalité (et je ne dis pas du tout que c'est le cas de ce qu'a dit Zola hein  ) les journaux le reprennent et personne ne les attaque nan ?  Je comprends pas trop votre perception des choses je crois. Parce que du coup c'est très très frustrant d'un point de vue extérieur de lire tout ça, on a l'impression de lire un débat passionné sur un truc qu'on n'a pas le droit de voir.

 

[Harpo]

@Romuald : je suis étonnée, il me semblait que les trois points que tu évoques correspondaient au contraire au négationnisme. Du moins en histoire, je suis relativement sûre que de telles démarches relèvent du négationnisme. Le révisionnisme consiste plutôt en une remise en question de faits considérés comme établis, ou en une relecture de l'histoire (par exemple, Michelet qui romantise 1793). Le néologisme "négationnisme" a même été fondé pour éviter l'usage abusif du terme "révisionnisme". (Les négationnistes se qualifiant eux-mêmes de révisionnistes, histoire de brouiller encore plus les choses haha.) Y aurait-il une conception juridique différente de ces termes dont tu aurais connaissance ? Enfin, j'aimerais beaucoup que tu m'expliques tes définitions des deux concepts, car j'avoue être un peu perplexe !

En ce qui concerne la censure de @Zola... Elle me paraît désormais excessive. Elle a clairement établi qu'elle n'adhérait pas aux propos qu'elle a cités... Et l'enquête qui a été menée contre le fameux M. X est dans mon souvenir plutôt sérieuse. Pour que son message ait été considéré comme censurable, il aurait fallu qu'elle ridiculise M. X. Or était-ce le cas ? Si non, il me semble qu'il y a peut-être un léger problème.

Enfin, je pense qu'il faut très sérieusement insister sur la dangerosité du complotisme. Quand @fraisesdesbois dit qu'on peut "croire ou non" au 11 septembre, cela me paraît très problématique. C'est un événement historique, un nombre suffisants de faits sont rationnellement établis pour qu'on atteste de l'attaque terroriste des tours. Le reste n'est que paranoïa et construction mentale... Il n'y a pas à croire ou à ne pas croire, seulement à constater...

 

[Harpo]

@Romuald : je suis étonnée, il me semblait que les trois points que tu évoques correspondaient au contraire au négationnisme. Du moins en histoire, je suis relativement sûre que de telles démarches relèvent du négationnisme. Le révisionnisme consiste plutôt en une remise en question de faits considérés comme établis, ou en une relecture de l'histoire (par exemple, Michelet qui romantise 1793). Le néologisme "négationnisme" a même été fondé pour éviter l'usage abusif du terme "révisionnisme". (Les négationnistes se qualifiant eux-mêmes de révisionnistes, histoire de brouiller encore plus les choses haha.) Y aurait-il une conception juridique différente de ces termes dont tu aurais connaissance ? Enfin, j'aimerais beaucoup que tu m'expliques tes définitions des deux concepts, car j'avoue être un peu perplexe !

En ce qui concerne la censure de @Zola... Elle me paraît désormais excessive. Elle a clairement établi qu'elle n'adhérait pas aux propos qu'elle a cités... Et l'enquête qui a été menée contre le fameux M. X est dans mon souvenir plutôt sérieuse. Pour que son message ait été considéré comme censurable, il aurait fallu qu'elle ridiculise M. X. Or était-ce le cas ? Si non, il me semble qu'il y a peut-être un léger problème.

Enfin, je pense qu'il faut très sérieusement insister sur la dangerosité du complotisme. Quand @fraisesdesbois dit qu'on peut "croire ou non" au 11 septembre, cela me paraît très problématique. C'est un événement historique, un nombre suffisants de faits sont rationnellement établis pour qu'on atteste de l'attaque terroriste des tours. Le reste n'est que paranoïa et construction mentale... Il n'y a pas à croire ou à ne pas croire, seulement à constater...

 

[Harpo]

@Romuald : je suis étonnée, il me semblait que les trois points que tu évoques correspondaient au contraire au négationnisme. Du moins en histoire, je suis relativement sûre que de telles démarches relèvent du négationnisme. Le révisionnisme consiste plutôt en une remise en question de faits considérés comme établis, ou en une relecture de l'histoire (par exemple, Michelet qui romantise 1793). Le néologisme "négationnisme" a même été fondé pour éviter l'usage abusif du terme "révisionnisme". (Les négationnistes se qualifiant eux-mêmes de révisionnistes, histoire de brouiller encore plus les choses haha.) Y aurait-il une conception juridique différente de ces termes dont tu aurais connaissance ? Enfin, j'aimerais beaucoup que tu m'expliques tes définitions des deux concepts, car j'avoue être un peu perplexe !

En ce qui concerne la censure de @Zola... Elle me paraît désormais excessive. Elle a clairement établi qu'elle n'adhérait pas aux propos qu'elle a cités... Et l'enquête qui a été menée contre le fameux M. X est dans mon souvenir plutôt sérieuse. Pour que son message ait été considéré comme censurable, il aurait fallu qu'elle ridiculise M. X. Or était-ce le cas ? Si non, il me semble qu'il y a peut-être un léger problème.

Enfin, je pense qu'il faut très sérieusement insister sur la dangerosité du complotisme. Quand @fraisesdesbois dit qu'on peut "croire ou non" au 11 septembre, cela me paraît très problématique. C'est un événement historique, un nombre suffisants de faits sont rationnellement établis pour qu'on atteste de l'attaque terroriste des tours. Le reste n'est que paranoïa et construction mentale... Il n'y a pas à croire ou à ne pas croire, seulement à constater...

 

[Romuald]

@Navajo, tu as tout à fait raison, il y a confusion des termes de ma part, plus ou moins consciente qui plus est. Tu as bien fait de le relever.
Je vais éditer mon message pour éviter toute confusion mais je maintiens l'information importante : la neutralisation de témoin est un procédé négationniste puni par la loi.

Du coup je vais aller me vider un peu la tête, je ne pense pas revenir sur ce débat. Bonne soirée 

 

[Harpo]

@Romuald, merci beaucoup de m'avoir répondu !