ECM politique !

[Belllinda]

@Morgana Talbot Je ne vois pas vraiment où est la difficulté. Si un délinquant ou un criminel est expulsable, alors je pense qu'il faut l'expulser. Si un délinquant ou un criminel n'est pas expulsable, alors je pense qu'il ne faut pas l'expulser. C'est un principe que j'appliquerais quelle que soit la situation: attentat islamiste, attentat d'extrême-droite, etc.

C'est si problématique que ça d'expulser quelqu'un rentré illégalement sur le territoire français, qui a reçu des obligations de quitter le territoire, qui a incendié un monument et a assassiné un prêtre?

@Kaktus

- Les islamistes radicaux ne sont pas représentatifs de tous les musulmans

Je n'ai jamais prétendu le contraire.

- D'autres personnes commettent des actes dangereux au nom d'une autre religion.

Ta remarque me fait penser à ceux qui disent: "les femmes aussi commettent des violences conjugales" lorsqu'on parle des violences conjugales très majoritairement commises par des hommes.

Est-ce que des gens commettent des actes dangereux au nom d'une religion autre que l'Islam? Oui.
Est-ce que, si on fait l'inventaire des actes dangereux (attentats et autres), l'Islam se détache des autres religions? Oui, aussi.

Comment avoir une politique efficace sans rentrer dans le détail?

 

[LovelyLexy]

@haleyo en plus:
-les IPR ( inspecteurs) ont souvent tendance à nous saquer, y compris sur des détails insignifiants, que de nous complimenter ou nous donner des pistes. Je me rappelle d'une: "il ne faut pas faire comme ça." "comment, alors?" "pas comme ça". Les formateurs, c'est souvent pareil aussi. Beaucoup n'ont plus donné cours depuis des décennies.
-pour tester des trucs pédagogiquement, faut de bonnes conditions et des moyens. On a des classes pleines, jusqu'à 30 en collège et 35 en lycée, au point qu'il arrive qu'on pique des chaises et des tables dans la salle à côté. Les élèves ont des besoins variés auxquels il faut s'adapter en direct. Les élèves à besoin particulier ont rarement un.e AESH dispo. On jongle avec tant de choses. En plus, on nous rajoute des tâches, donc moins de temps pour préparer un truc nouveau. Dans les faits, les "innovateurs" sont souvent venus du copinage avec l'IPR ou un formateur, et ils reçoivent des moyens, des classes aux effectifs plus raisonnables et du temps pour préparer en plus.
Pour comparer, on félicitera le collègue qui a préparé un boeuf Wellington en ayant reçu tous les ingrédients et le temps pour le préparer, voire rater et recommencer, alors que le prof qui a reçu un vieux rôti coriace avec moitié moins de temps et qui sert ce qu'il peut aura ni reconnaissance, ni augmentation. En attendant, on gagne 1000 euros de moins que les autres fonctionnaires catégorie A par mois.

 

[Membre supprimé 177132]

@Bobbie in the Sky : j'en ai parlé à ma mère à midi et sur les réseaux sociaux elle a eu le même constat que toi ...

 

[Chat-au-Chocolat]

Pour le coup je suis d'accord avec @Belllinda, c'est quoi le problème avec le fait de "Poursuivre la fermeture des associations et des mosquées radicales, des écoles clandestines, de l’expulsion de prêcheurs radicalisés, du contrôle des financements étrangers" ?
Je sais pas, c'est une bonne chose qu'il y ait des mosquées radicales et des prêcheurs qui distillent la haine ? C'est compatible avec vos valeurs ? Quant au fait que le radicalisme religieux, ce n'est pas que les attentats : bien évidemment. Mais citez-moi un seul attentat de masse qui a été commis au nom du catholicisme ou du judaïsme ces dernières années ? On sort quand même de plusieurs années éprouvantes, avec des attentats qui ont traumatisé une large partie de la population.
Pour le coup, je pense que la gauche a aussi une responsabilité dans la montée de l'extrême droite, dans le sens où elle est complètement aveugle sur certains sujets. A quel moment tu déplores que des assos dirigés par des salafistes soient dissoutes ? A quel moment tu confonds le racisme et la lutte contre le radicalisme religieux ? Lorsqu'on refuse d'aborder frontalement certains sujets, ou même de reconnaître certains problèmes, faut peut-être pas s'étonner que les électeurs votent de plus en plus à droite (même si perso, je le déplore).

 

[Belllinda]

@Morgana Talbot

donc tu admets que tes propositions n'ont pas d'autres objets que stigmatiser les personnes en situation irrégulière sur notre territoire.

Je dis très précisément ceci:
- Une personne entrée illégalement sur le territoire français et qui s'est vu signifier une obligation de quitter le territoire doit être expulsée. C'est la loi.
- Un étranger en situation régulière sur le territoire français mais qui commet des délits ou des crimes doit être expulsé. Je ne vois pas pour quelle raison cette personne occuperait une place en prison ou bénéficierait de moyens humains et logistiques payés avec de l'argent public alors qu'on a la possibilité de ne pas la conserver sur le territoire français.

Je ne comprends pas vraiment ce que tu entends ici par "stigmatiser".

Et tu éludes le fait que la majorité des djihadistes ayant attenté à la vie d'êtres humains en France sont pourtant bien de nationalité française.

Je n'ai rien éludé. En fait, je vois (très) difficilement comment faire preuve de plus de clarté. J'ai écrit exactement ceci: "Si un délinquant ou un criminel est expulsable, alors je pense qu'il faut l'expulser. Si un délinquant ou un criminel n'est pas expulsable, alors je pense qu'il ne faut pas l'expulser." Donc si une personne commet un attentat sur le territoire français, je regarde s'il est étranger ou non. S'il est étranger, je l'expulse, s'il n'est pas étranger, je ne l'expulse pas. S'il n'y a aucune différence entre le fait d'être français et le fait de ne pas être français sur le territoire français, alors la notion même de Nation n'a aucun sens. Je trouve normal qu'un Danois ait moins de droit qu'un Australien en Australie; et qu'un Australien ait moins de droit qu'un Danois au Danemark.

Ou que d'autres multi-redivistes bien français (de gueule, de patronyme et de naissance) comme les frères Jourdain (je peux t'en citer plein #FELA) sévissent.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. A quel moment est-ce que j'ai dit qu'un français multirécidiviste ne devait pas être jugé et incarcéré?

J'ai l'impression que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit et que tu veux m'accuser de xénophobie à tout prix.

Je me permets à mon tour de te poser une question: que penses-tu du réfugié rwandais entré illégalement sur le territoire français, qui a reçu des obligations de quitter le territoire puis a incendié un monument pour finir par assassiner un prêtre? Tu souhaites qu'il occupe une place en prison alors que les prisons sont surchargées? Qu'il soit suivi par un psychologue PEP (parcours d'exécution des peines) payé avec l'argent du contribuable? Et finalement qu'il soit libéré à la fin de sa peine et puisse vivre sur le territoire français?

Si quelqu'un rentre chez toi par effraction et détruit tout, tu vas accepter qu'il reste et même subvenir à ses besoins? Personnellement: non.

 

[haleyo]

@Chat-au-Chocolat
Je ne suis pas spécialiste de la question, mais cette proposition me semble problématique pour deux raisons :
- Il y a une différence entre avoir des idées radicales et mener des actions dangereuses pour la société => je connais pas mal de personnes xénophobes, je ne suis pas d'accord avec leurs valeurs que j'estime dangereuses pour notre pays mais pourtant je ne pense pas qu'elles doivent être punies pour leurs idées tant qu'elles ne discriminent, n'insultent, n'incitent pas à la haine ou n'attaquent pas quelqu'un.
- Qui définit la radicalité d'un mouvement/d'un groupe et selon quels critères ? Est-ce que cette personne est contrôlée dans son travail ou peut-elle agir en toute impunité sur les personnes qu'elle identifie comme "radicales" ?
Une justice qui punit quelqu'un pour ses idées, c'est anti-démocratique. C'est clairement le début d'un régime totalitaire. Or, ce n'est pas ce que l'on souhaite pour la France.

 

[eLLuLa]

 

[LovelyLexy]

Juste le "il a assassiné un prêtre": parce que ce monsieur avait été ordonné, sa vie avait plus de valeur que celle d'un laïc?

 

[Belllinda]

@LovelyLexy Non. Enfin, je ne pense que quiconque ici l'ait jamais prétendu. Mais comme je mentionne une affaire en particulier, je le précise pour celles et ceux qui n'en auraient pas nécessairement souvenir. Ce n'est pas une histoire fictive.

L'information pertinente est l'assassinat. Après que ce soit un prêtre, un menuisier, un policier, un boulanger ou que sais-je encore ne change rien. Par ailleurs je suis athée, donc il n'y a aucune raison que le fait que la personne assassinée soit un prêtre ait quelque incidence que ce soit sur mon opinion.

 

[Belllinda]

@Morgana Talbot Chacun a le droit d'avoir et de défendre ses opinions, je ne partage pas les tiennes. Effectivement, à partir du moment où tu es opposée au principe même de frontière, nous n'avons pas de "base" commune de débat. Ton opinion est cohérente avec tes convictions; et j'ai des convictions différentes puisque je ne suis pas anarchiste et que je tiens aux frontières et aux nations.

D'autres questions ?

A priori non.

 

[LovelyLexy]

@LovelyLexy Non. Enfin, je ne pense que quiconque ici l'ait jamais prétendu. Mais comme je mentionne une affaire en particulier, je le précise pour celles et ceux qui n'en auraient pas nécessairement souvenir. Ce n'est pas une histoire fictive.

L'information pertinente est l'assassinat. Après que ce soit un prêtre, un menuisier, un policier, un boulanger ou que sais-je encore ne change rien.

La mention d'un "sans-papiers rwandais" est déjà assez précise à mon sens. Et pour une histoire plus proche il y aurait le meurtre de Samuel Paty, mais je soupçonne que, comme il s'agissait d'un enseignant et que cette fois sa profession a joué un rôle "aggravant"...
Et au cas où ça serait exploité: dans le cas de cet assassinat comme d'autres crimes, je serai vigoureusement opposé à une extradition du meurtrier. Il a commis un crime dans notre pays, qu'il y soit jugé et condamné selon les lois de notre pays.

 

[Belllinda]

@LovelyLexy

La mention d'un "sans-papiers rwandais" est déjà assez précise à mon sens.

Je pense avoir le droit de donner avec la précision qui me semble appropriée les éléments permettant de rappeler un fait d'actualité pour celles et ceux qui ne s'en souviendraient pas. D'ailleurs, je ne vois pas vraiment ce que ça change. Si ça t'a donné l'impression que je faisais une hiérarchie entre les victimes selon les professions, c'est probablement que je n'ai pas suffisamment bien expliqué ma position.

Et pour une histoire plus proche il y aurait le meurtre de Samuel Paty

Non. Le meurtre de Samuel Paty a eu lieu le 16 octobre 2020. Le meurtre du prêtre Olivier Maire a eu lieu le 9 août 2021.

mais je soupçonne que, comme il s'agissait d'un enseignant et que cette fois sa profession a joué un rôle "aggravant"...

Pour moi la profession de la personne assassinée ne change rien. Que ce soit un enseignant ou un prêtre, c'est tout aussi grave à mes yeux. Mais l'exemple de Samuel Paty est moins pertinent par rapport à la discussion puisque son assassin était légalement sur le territoire français (statut de réfugié). En revanche, ce qui est similaire à mes yeux, c'est que dans un cas comme dans l'autre, l'assassin n'est pas français et je considère donc - c'est mon avis - qu'il devrait être expulsé (ce qui n'est pas possible pour l'assassin de Samuel Paty puisqu'il a été abattu par la police).