Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF

[Aesma]

@Alpha Venir tous les jours bosser en open-space avec son enfant oui ce serait bizarre et dérangeant pour l'ensemble du service, par contre y a plein de lieux d'accueil du public où beaucoup de personnes viennent comme elles peuvent et parfois accompagnées de leurs enfants. Le tribunal compris.

Autant je vois très bien pourquoi certains services hospitaliers sont interdits aux enfants (que ce soit dans leurs intérêts ou celui des patient·es) autant le tribunal beaucoup moins. Ça reparle de mariage, perso l'un des seuls auquel j'ai assisté il y avait une cérémonie à l'église que je vois comme relativement similaire à l'ambiance d'un tribunal, des bancs partout, du public, un truc assez silencieux et très solennel. On avait eu un vague "ouin" sur 1h de blabla - les enfants + âgés n'ayant pas moufté. Au tribunal ça n'aurait clairement pas dérangé ou lourdement impacté le bon déroulé de la séance, et même si il y avait eu + de bordel et qu'il avait fallu l'interrompre le temps de sortir les enfants trop agités il n'y aurait pas eu mise en danger de quiconque (pas comme à l'hôpital)

Je ne dis pas qu'il faut venir avec ses gosses au tribunal mais je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait leur interdire l'accès à ce lieu. Et osecour @RainyMood les bébés ça gigote et ça fait du bruit, du coup Jean-Jacques qui a un rhume, renifle et éternue devrait également être ostracisé des jugements parce que ça déconcentre les juré·es ?

 

[just_in_case]

Mais clairement le problème est effectivement détourné, parce que je pense que ce que certain.e.s n'arrivent pas à comprendre c'est qu'un bébé tout petit et allaité est quasiment indissociable du corps de sa mère les premiers temps. Genre littéralement. Si quelqu'un a envie que je lui explique concrètement comment ça se passe, je peux, je suis en plein dedans avec un bébé de deux semaines
Quand j'entends dire qu'il suffit de faire garder l'enfant, de le nourrir avant ou je ne sais quoi, déso pas déso mais vraiment ce n'est pas si simple, et c'est pas par mauvaise volonté comme si on faisait exprès limite...

Le problème n'est pas tant d'exclure les bébés, que d'exclure les mères de l'espace public. Et perso autant je peux entendre qu'un bébé ne soit pas à sa place la plus logique dans un tribunal, autant une mère allaitante...? Encore une fois ça me paraît totalement anti féministe de vouloir limiter l'accès de certains lieux à des femmes, surtout si on parle d'institutions qui symboliquement ont quand même une importance forte et liée à la citoyenneté des individus + aux droits pour lesquels on s'est battu.e.s... Et pas que symboliquement d'ailleurs, l'importance d'accéder à ces lieux est on ne peut plus concrète. Surtout à une époque où on continue à vouloir nous dépouiller de droits qu'on pensait acquis (coucou les USA, c'est vous que je regarde). Honnêtement j'ai du mal à comprendre qu'on ne voie pas le problème, là... Après ça va être quoi, les mères allaitantes n'ont pas leur place en politique parce que de toute façon elles doivent uniquement s'occuper de leur gosse ? Franchement rien que le principe de limiter l'accès d'un lieu (de pouvoir en plus) à une femme, quel que soit le prétexte, me hérisse.

Et quant à la tokophobie... Il a bon dos cet "argument" je trouve. Autant je peux comprendre qu'à échelle individuelle des personnes n'aiment pas voir les effets de la grossesse sur un corps, autant c'est teeeeellement pas un argument acceptable pour dégager des mères de l'espace public... Et puis bon, je vais pas me faire que des ami.e.s en disant ça mais je pense sincèrement qu'il y a un travail de déconstruction à faire sur son regard si le corps des personnes enceintes (ou allaitantes) nous dérange à ce point surtout si on se dit féministe, y a comme un os quand même. Sachant que la grossesse concerne le corps d'un nombre non négligeable de femmes cis et hommes trans, et que l'histoire des droits reproductifs et de la représentation des corps féminins c'est pas rien... Vous imaginez une leadeuse féministe qui se dise dégoûtée par les clitoris, par exemple ? Ça a aucun sens. Surtout devant une assemblée de femmes dont une bonne partie possède effectivement un clitoris
On est d'accord que c'est une situation absurde mais moi c'est ça qui me vient à l'esprit quand je vois ces propos...
En fait je suis un peu agacée de voir le concept de tokophobie ressurgir parfois comme une sorte de totem d'immunité pour dire tout et n'importe quoi sur les personnes enceintes, alors qu'on ne se permettrait jamais certains propos sur le corps relatifs à d'autres phobies ou "dégoûts". Genre on peut difficilement se revendiquer tranquillou féministe et grossophobe, par exemple. Ou féministe et dégoûtée par les femmes qui ont des poils. Pourquoi c'est ok de revendiquer haut et fort d'être tokophobe alors ? Et d'utiliser ça comme un argument, en plus ?
Enfin si vous l'êtes je dis pas que ça peut pas se comprendre (de même que le dégoût envers les poils peut totalement se comprendre et s'expliquer), seulement que, encore une fois, y a ptêtre une remise en question avec un recul à avoir, un travail à faire dessus et un respect à avoir envers le corps des autres ça me paraît tellement évident... Mais limite on dirait que c'est une fierté parfois, voire un argument ok pour exclure d'autres femmes, alors que déso mais que dalle en fait. Bref...

Sinon c'est trop important de pouvoir continuer à vivre sa vie en tant que membre de la société, et entre autres d'avoir le droit d'assister à un procès, pour que Jean-Charles vienne nous dire qu'il est dérangé par un bout de sein entraperçu. Par contre si un bébé gêne le travail de Jean-Charles en criant (ce qui n'est pas forcément systématique et ne justifie pas une exclusion d'office, comme mes VDD l'ont relevé), là ok pour sortir momentanément de la salle histoire de le calmer. C'est tout, pas besoin d'aller plus loin. Pas besoin non plus de traiter les mères allaitantes et les bébés comme des nuisances à éliminer de l'espace public (oui ce discours commence à me tendre un peu parce qu'encore une fois je trouve ça limite à lire sur un forum féministe)...
*Ah et je précise que je dis Jean-Charles parce que, surprise surprise, à votre avis qui va virer une femme allaitante d'un tribunal en général, une autre femme ou un vieux mec cis ? Vous avez 4h

PS : je rédige présentement ce message en ayant mon bébé qui tète tranquillou mon sein droit (prends ça dans les dents la tokophobie ) comme quoi j'ai pas totalement perdu mes neurones et je suis capable de faire deux choses en même temps y compris exercer ma liberté d'expression sur un forum public. Et si c'était en présentiel, je me gênerais pas non plus d'ailleurs

 

[Alpha]

Je vois ce que tu veux dire pour l'hôpital, mais ça devrait dépendre des services, non ? J'ai été hospitalisée plusieurs fois en diabétologie, en chambre individuelle, et je vois pas trop en quoi un enfant dérangerait le fonctionnement du service.

Si tu peux garantir que l'enfant en question va rester sage sans crier, pleurer ou toucher à ce qu'il ne faut pas, non ca ne gêne pas. Mais clairement c'est impossible à garantir. Enfin je sais pas, quand sur le topic CF ça se plaint du bruit que font les gamins, on leur répond qu'un enfant c'est comme ça, parfois ça fait du bruit et c'est turbulent, qu'on ne peut pas toujours les en empêcher sans être pour autant un parent laxiste...et je suis bien d'accord. Mais du coup, pas d'enfants en service hospitalier. Et pas d'enfants au tribunal

y a quand même une petite différence entre assister à un événement privé tel qu'un mariage et interdire à un type spécifique de personnes l'accès à un lieu public pour assister à événement de ce type. Je ne trouve pas le bon terme, mais là on ne parle pas d'un lieu publique tel qu'un parc. On parle d'assister à un événement faisant partie de l'exercice de la démocration ou des institutions (une fois encore, je ne trouve pas les bons termes).

J'espère que tu ne me parles pas du droit du bébé à participer à l'exercice de la démocratie, là...
Si tu me parles de celui de la mère, je ne vois toujours pas le rapport. Oui, parfois, on est empêché de faire certaines choses à cause de certaines circonstances, en quoi c'est un scandale ? Donc si tu ne pouvais pas faire garder ton enfant, mais que tu voulais absolument aller voir un procès pour meurtre avec actes de barbarie, tu l'emmènerais ? Non, j'imagine que tu te dirais tant pis, ce n'est pas approprié qu'il soit là pour ça.
Pourquoi ça marche dans l'intérêt de l'enfant et pas dans celui des victimes/accusés ? Je trouve ça hyper normal moi, qu'il y ait le moins de distractions possibles dans un tribunal, des gens y jouent possiblement leur vie...

Autant je vois très bien pourquoi certains services hospitaliers sont interdits aux enfants (que ce soit dans leurs intérêts ou celui des patient·es) autant le tribunal beaucoup moins. Ça reparle de mariage, perso l'un des seuls auquel j'ai assisté il y avait une cérémonie à l'église que je vois comme relativement similaire à l'ambiance d'un tribunal, des bancs partout, du public, un truc assez silencieux et très solennel.

Alors euh quand même, moi je vois une grande différence entre une cérémonie de mariage à l'église et un procès Intrinsèquement c'est une célébration, un mariage, c'est heureux, et surtout il n'y a pas d'enjeu. À un procès, les enjeux peuvent être énormes.
Je parlais des mariages pour souligner le fait que s'empêcher d'aller à un évènement important parce que bébé y est interdit et impossible de le faire garder, c'est manifestement totalement envisageable dans le cas d'un mariage, et absolument pas envisageable dans le cas d'un procès, et je ne comprends pas pourquoi c'est si tranché.

Et les bébés ça gigote et ça fait du bruit, du coup Jean-Jacques qui a un rhume, renifle et éternue devrait également être ostracisé des jugements parce que ça déconcentre les juré·es ?

Je pense que clairement certaines sont plus habituées aux bébés que d'autres. Moi je trouve que ça fait vachement de bruit un bébé, même quand ça babille de bonne humeur, il y a parfois des notes stridentes que je trouve hyper désagréables, et ce n'est pas comparable à Jean-Jacques qui éternue.
Par contre, Jean-Jacques qui n'arrête pas de parler à son voisin ou dont le téléphone sonne en pleine audience sera prié de dégager, par exemple, oui.

Mais clairement le problème est effectivement détourné, parce que je pense que ce que certain.e.s n'arrivent pas à comprendre c'est qu'un bébé tout petit et allaité est quasiment indissociable du corps de sa mère les premiers temps. Genre littéralement.

Merci mais si, on comprend bien. C'est justement le cœur du problème. Parfois, si bébé indissociable de maman et bébé pas accepté partout (ex : mariage "sans enfants" ou hôpital), maman ne peut pas aller partout, non.
Je comprends surtout que c'est cette conclusion qui fait débat, mais je ne comprends pas pourquoi. Papi qui a une maladie d'Alzheimer non plus ne peut pas aller partout

Le problème n'est pas tant d'exclure les bébés, que d'exclure les mères de l'espace public. Et perso autant je peux entendre qu'un bébé ne soit pas à sa place la plus logique dans un tribunal, autant une mère allaitante...?

Encore une fois ça me paraît totalement anti féministe de vouloir limiter l'accès de certains lieux à des femmes

Cet argument, j'avoue qu'il me sort par les yeux. À chaque fois, il revient comme un bouclier, comme ça quiconque n'est pas d'accord est en fait une mauvaise féministe
Le problème n'est pas la mère, en l'occurrence, c'est le bébé. Peu importe qui l'accompagne. Et s'il est indissociable de sa mère à cause de l'allaitement, je suis désolée mais ça ne change rien.

Honnêtement j'ai du mal à comprendre qu'on ne voie pas le problème, là...

Oui, je ne te le fais pas dire.

Après ça va être quoi, les mères allaitantes n'ont pas leur place en politique parce que de toute façon elles doivent uniquement s'occuper de leur gosse ?

Mais quel rapport ? C'est quoi cette extrapolation sans fondement ? On parle du dérangement que peut causer un bébé (et vous savez très bien que ça peut en causer, surtout si l'audience dure des heures, soyons objectives là) dans un endroit où tout le monde doit être concentré parce qu'il y a de gros enjeux, vraiment quel rapport avec renvoyer les femmes à la maison ??
Encore une fois, le problème n'est pas la femme mais le bébé ! Il y un vrai amalgame là je trouve.

Et quant à la tokophobie... Il a bon dos cet "argument" je trouve.

Merci pour cette condescendance.

autant c'est teeeeellement pas un argument acceptable pour dégager des mères de l'espace public...

Mais QUI a dit ça ?? Je n'ai pas l'impression qu'on lit les mêmes choses, en fait !

Et puis bon, je vais pas me faire que des ami.e.s en disant ça mais je pense sincèrement qu'il y a un travail de déconstruction à faire sur son regard si le corps des personnes enceintes (ou allaitantes) nous dérange à ce point surtout si on se dit féministe, y a comme un os quand même.

Alors il va VRAIMENT falloir arrêter de brandir l'argument "mauvaise féministe" dès que ça t'arrange, et de te croire au-dessus de celles qui ne sont pas d'accord avec toi.
Je n'ai rien à déconstruire, je te remercie, chacun ses goûts, c'est un peu comme les bébés, tu vois ? Certains les trouvent très mignons, d'autres les trouvent moches et fripés. C'est comme ça, même si tu ne veux pas l'entendre.

Sachant que la grossesse concerne le corps d'un nombre non négligeable de femmes cis et hommes trans, et que l'histoire des droits reproductifs et de la représentation des corps féminins c'est pas rien... Vous imaginez une leadeuse féministe qui se dise dégoûtée par les clitoris, par exemple ? Ça a aucun sens. Surtout devant une assemblée de femmes dont une bonne partie possède effectivement un clitoris
On est d'accord que c'est une situation absurde

En effet, la comparaison est assez absurde, oui.

mais moi c'est ça qui me vient à l'esprit quand je vois ces propos...
En fait je suis un peu agacée de voir le concept de tokophobie ressurgir parfois comme une sorte de totem d'immunité pour dire tout et n'importe quoi sur les personnes enceintes, alors qu'on ne se permettrait jamais certains propos sur le corps relatifs à d'autres phobies ou "dégoûts". Genre on peut difficilement se revendiquer tranquillou féministe et grossophobe, par exemple. Ou féministe et dégoûtée par les femmes qui ont des poils. Pourquoi c'est ok de revendiquer haut et fort d'être tokophobe alors ? Et d'utiliser ça comme un argument, en plus ?

Où ai-je utilisé ça comme un argument ? Tu as lu tous mes posts ? Vraiment la flemme de me répéter, surtout vu le ton que tu prends, donc je me contenterai juste de t'inviter à me (re)lire.

Mais limite on dirait que c'est une fierté parfois, voire un argument ok pour exclure d'autres femmes, alors que déso mais que dalle en fait. Bref...

Donc pareil hein, je n'ai jamais utilisé le fait que ce qui touche à la maternité me dégoûte comme un argument concernant cette situation de bébé au tribunal.
Pour la 3e fois : mon problème c'est la présence du BÉBÉ. Qu'il soit avec sa mère, avec son père, allaité, au biberon, je m'en fiche : pour moi, il n'a rien à faire dans un tribunal.
Doux Jésus...

PS : je rédige présentement ce message en ayant mon bébé qui tète tranquillou mon sein droit (prends ça dans les dents la tokophobie )

Je ne sais même plus quoi dire.

comme quoi j'ai pas totalement perdu mes neurones et je suis capable de faire deux choses en même temps

Et comme personne n'a dit dans cette discussion que c'était incompatible, merci d'enfoncer une porte ouverte.
Et puisque je constate que tu ne fais aucun effort pour être diplomate, je vais me permettre une petite blagounette moi aussi : ça ne t'empêche pas de faire 2 choses à la fois, mais manifestement ça te rend susceptible et subjective

 

[Clèves]

@just_in_case pour la tokophobie, tu as exprimé tout ce que j'ai toujours voulu dire et je dois dire que j'admire même ton courage sur ce coup là J'ai jamais compris pourquoi il y avait juste cette situation-là où c'était totalement ok de manifester ouvertement son dégoût pour le corps d'autrui, alors qu'en général le consensus c'est que c'est quand même pas terrible comme attitude.

 

[just_in_case]

@Alpha Alors c'est très simple, le message que j'ai posté ne s'adresse pas à toi en particulier comme tu as l'air de le croire, donc non je ne vise pas forcément tes propos mais l'ensemble de ce qui a été dit au sujet des bébés dans les tribunaux, sur ce topic et aussi sur d'autres, donc non je ne déforme rien Si j'avais voulu te répondre à toi en particulier, en reprenant précisément tes messages et rien d'autre, je t'aurais mentionnée.
Voilà, pour le reste on sera pas d'accord hein. Mais ne pars pas du principe que je te reproche à TOI forcément tout ce que j'ai dit là. Ce sont simplement des choses que j'ai vues sur le forum et qui me choquent.

Par contre quant à la tokophobie... Non, vraiment pas d'accord. Le corps des femmes est une question politique, c'est pas juste une question de choix, de dégoût personnel (non influencé par la société) ou autre. Et revendiquer un dégoût du corps des femmes enceintes, je suis désolée mais oui c'est problématique et anti féministe, je vois pas en quoi c'est de la condescendance de ma part quand on réfléchit deux secondes à la signification profonde que ça a. Mais qu'on soit d'accord, l'essentiel c'est de s'en rendre compte et de chercher à prendre un peu de recul au lieu de brandir ça comme un étendard (ce que j'ai vu parfois).
De même que moi j'aime pas forcément les poils sur mon corps de femme (ou celui des autres), ça me dérange, mais je sais très bien aussi que c'est un enjeu féministe d'accepter nos corps tels qu'ils sont et d'essayer de m'y habituer. Ou tout du moins, de ne pas vilipender les corps de celles qui font le choix de ne pas s'épiler, c'est juste le minimum.

Edit : et sinon je conçois que mon message ait un ton un peu agressif, mais je sais pas si tu te rends compte de tous les trucs qu'on voit passer sur ce forum (soi-disant féministe) aussi. Perso j'ai pu voir que mon bébé était comparé à un parasite, une sangsue, et que mon corps de femme ayant accouché / allaitant était littéralement dégoûtant aux yeux de certain.e.s. Au bout d'un moment je veux bien être gentille mais pourquoi ça devrait toujours être les mères qui ferment leur bouche et qui tolèrent tout et n'importe quoi aussi ? Encore une fois y a des questions à se poser sur la représentation des corps féminins, ici et ailleurs. Et sur le sexisme (intériorisé ou pas) aussi, parce que je maintiens que c'est un peu la fête du slip dès qu'on touche à la maternité. Et je sais que d'autres membres CF ont tenu exactement ces mêmes propos d'ailleurs, avec lesquels je suis entièrement d'accord... En commençant par regarder devant sa porte parce que même en tant que féministes on n'y est pas immunisé.e.s. Je dis pas ça pour attaquer mais parce que ce serait bien de savoir prendre un peu de recul, parfois. Mais on dirait que sur ce sujet-là c'est pas entendable et ça m'interpelle

 

[Kettricken]

@Alpha ça te dérange peut être pas qu'on exclue des femmes du tribunal sans raison (le bébé ne faisait pas de bruit)) parce que ça ne te concerne pas.
Je lirais le reste plus en détail demain mais franchement, ça fait mal au cul de lire ça sur un forum féministe.
Franchement, faut le faire exprès pour ne pas voir la composante sexiste d'éliminer les jeunes mères autant que possible de l'espace publique.

 

[Clèves]

@Alpha Je suis pas du tout d'accord avec cette idée de "chacun ses goûts", on parle du corps des autres, là, pas de si on préfère les yaourts au chocolat ou à la vanille. On ne contrôle pas ce qu'on ressent mais en revanche ce qu'on choisit d'exprimer c'est à 100% de notre responsabilité. Prendre une posture individualiste là-dessus c'est vraiment esquiver une grosse partie du sujet. Et oui, une réaction de dégoût, ça se travaille et ça peut se déconstruire.

 

[doudouillitsa]

@Alpha Je comprends ton opinion mais je continue de penser qu'on devrait classer les services en deux catégories, ceux où les enfants peuvent représenter un trouble et ceux où ça ne changerait rien. Être hospitalisé, c'est difficile, et il y a beaucoup de personnes qui ont des enfants dans leurs proches (ce n'est pas mon cas, mes amis n'ont pas d'enfants et je ne vois que rarement les seuls que j'ai dans ma famille), qu'ils souhaiteraient pouvoir voir quand c'est possible. Surtout que bon, la limite de 15 ans me paraît assez haute. Clairement, partir de 10/11 ans, la plupart des enfants est capable de se tenir convenablement.

 

[Kettricken]

Sur la question des hôpitaux : ma mère a été allitéea l'hôpital deux mois quand elle attendait mes sœurs (syndrome transfuseur transfusé). J'avais même pas 3 ans. Outre ce que ma mère voulait, ça aurait été assez traumatisant pour moi de pas la voir si longtemps (ça l'a déjà été un peu comme ça).
Je m'asseyais sur son lit, je mangeais son yaourt et je dérangeais personne, exactement comme mon fils de 4 ans l'a fait pendant les deux jours d'hospitalisation de son père récemment.
Franchement, je comprends pas du tout l'idée d'exclure les enfants des visites q l'hôpital

 

[Kettricken]

DP désolée mais @Alpha c'est toi qui n'est pas objective en pensant qu'un bébé va forcément déranger l'audience. Un bébé, surtout les 6 premiers mois, ça dort un max, surtout quand c'est dans les bras.
Ça peut dormir 3h, chouiner 15min et rendormir 2h. C'est assez courant
Si la mère sort pendant le chouinage, je vois pas le soucis

EDIT : quant au fait que la place du bébé n'était pas au tribunal, le tribunal n'était manifestement pas de ton avis. Le soucis ici était l'allaitement. C'est pour ça que on y revient

 

[just_in_case]

DP mais alors là... Déso ta "blagounette" de fin ne passe pas du tout @Alpha , et j'espère que tu n'es pas sérieuse non mais vraiment hein, sans déconner. Si tu crois que ce sont mes hormones qui me rendent comme ça, je sais même pas quoi te dire. Sache que je suis toujours susceptible et effectivement peu diplomate, même hors situation de grossesse ou d'allaitement en soi je m'en vante pas, c'est même un défaut et je le reconnais, mais je suis vraiment comme ça de base... Après je ne cherche pas forcément à être diplomate non plus, ça dépend.
Mais je suis un peu soufflée que même pour rigoler tu te permettes une blague digne de Jean-Kevin le beauf sur les femmes et leurs règles, donc je me répète mais j'espère sincèrement que tu ne le penses pas vraiment sinon c'est grave quoi.

Glissons un peu de politique là-dedans, parce que visiblement c'est le cœur du problème et ça tape là où ça fait mal (et là où ça manque) : on est présentement en train de débattre (sur un forum féministe) de si les femmes allaitantes peuvent être présentes dans un tribunal.
Je suis une femme allaitante, je suis donc concernée, et je ne trouve pas ça ok.
On débat aussi de si on peut tranquillement se revendiquer tokophobe et féministe (c'est-à-dire, entre autres, tenir des propos comme quoi le corps des femmes enceintes / allaitantes est dégoûtant). Je suis concernée, c'est mon corps aussi, et je ne trouve pas ça ok.
On me dit aussi que je suis trop agressive et susceptible, concrètement c'est vrai, mais c'est en réaction à des propos qui me concernent, et je ne trouve pas ça ok. D'ailleurs ça s'appelle du tone policing, au passage.
Ça vous interpelle un peu, vous voyez le parallèle avec d'autres problématiques féministes ou toujours pas ?

 

[doomie]

En fait dans un monde où la parentalité ne reposerait pas uniquement sur les mères et où c'est plus facile pour les gens qui ont de l'argent, cela poserait peut être moins de problèmes de restreindre des lieux à des enfants. Sauf que ce n'est pas le cas et si tu fais ça aujourd'hui tu empêches un certains nombre de femme d'accéder à des lieux publics ce qui est problématique. Par exemple va dire à une mère de ne pas prendre le bus avec sa poussette alors qu'elle n'a pas les moyens d'avoir une voiture etc ... Empêcher des gens d'aller à un endroit par principe parce qu'ils ont des enfants c'est de la discrimination.