Et le Front national qui monte, qui monte...

26 Novembre 2005
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Lille
philenie;4197067 a dit :
Pour répondre à Denis:

Pour avoir étudié un peu le programme du Front National (car j'essaie de prendre les idées à leurs sources, afin de ne pas être "trop" influencée par le dieu Média), je peux t'assurer que c'est une caricature de dire que le FN veut retourner au Franc et s'isoler derrière des barricades du reste du monde. Je trouve cela d'autant plus dangereux de caricaturer ces idées que ça les renforce pour ceux qui voient le débat de loin.
Tu fais bien de préciser la méthode qu'emploiera le Front national au pouvoir pour quitter l'Euro, mais cela ne change rien au fond du problème

Dans la foulée de son élection, Le Pen organisera ce référendum et il n'y a aucune raison de penser qu'elle le perdra. A sa propre majorité s'ajouteront à coup sûr de nombreux "nonistes" issus des rangs de la gauche souverainiste pressés de se défaire du projet européen.

Victorieuse, elle proposera effectivement la parité que tu dis 1€ = 1F.

Mais à la seconde même où ce Franc sera créé, ce n'est plus Le Pen mais les marchés qui lui donneront sa valeur (selon les mêmes mécanismes qui régissent la variation de l'Euro face aux Dollar par exemple).

Les experts du Front National chiffrent eux même à 30% le décrochage immédiat de leur Franc face à l'Euro qui lui continuera à vivre, dominé par une Allemagne dont il n'est vraiment pas sûr qu'elle soit fâchée de prendre ainsi un leadership sans partage sur l'Europe.

Certains économistes libéraux prédisent un décrochage de l'ordre de 50%.

Peu importe, dès ce moment, la France naviguera seule, chargée de ses 1900 milliards de dettes qui eux seront toujours libellés en Euros.

Ceux qui n'auront pas pris la précaution d'ouvrir tout à fait légalement un compte en Allemagne en Belgique au Luxembourg ou ailleurs avant le changement (comme l'ont fait par précaution de très nombreux grecs, espagnols etc...) verront leurs économies fondre d'autant. Une conséquence parmi d'autres.

Imaginer qu'une telle rupture puisse s'opérer en toute tranquillité relève d'un optimisme de compétition ! Ce ne sera évidemment pas la fin du monde, mais ceux qui dépendront exclusivement de cette "économie franc" (salaires, pensions de retraites, économies) vont le sentir passer !
 
E

Emel-

Guest
@Denis
Oui enfin seulement si on se cantonne à ce que disent les économistes libéraux, les mêmes qui nous vendent la même soupe depuis 30 ans, nous prescrivent des remèdes qui n'ont absolument pas résolu le problème. Au contraire, la situation ne cesse de s'aggraver (qu'ils n'ont même pas été capables de voir venir, petite pensée à Alain Minc) et ils continuent avec les mêmes mots d'ordre : plus d'UE, plus de flexibilité, moins de charges patronales, dette donc "nécessité" de diminuer des dépenses publiques (et à réaliser des projets durables du coup, puisque on préfère perdre notre temps à rembourser -surtout- des intérêts etc.). Un économiste comme J. Sapir qui n'est quand même pas un rigolo, tire d'autres conclusions que toi sur une sortie de l'UE et en écoutant attentivement les deux, il me semble que leurs analyses cadrent plus avec ce qui se passe et offrent bien plus de perspectives pour une majorité de gens et pour le pays. Quant-à une monnaie commune pour les échanges, pourquoi pas.

Il est déjà difficile d'avoir un contrôle sur les décisions politiques à l'échelle nationale alors au niveau européen, n'en parlons pas. Et quand l'UE en vient à balayer la souveraineté des Etats qui la composent (que ce soit politiquement en Grèce et en Italie, ou économiquement avec le contrôle des budgets nationaux), il est normal que des voix s'élèvent. Après, une autre politique aurait pu être possible mais ça n'est pas arrivé et ça n'arrivera pas (l'Allemagne se fout éperdument de voir les pays du "club med" rester dans la zone euro, elle préférerait qu'ils la quittent justement, tout en gardant la France à ses côtés) sauf si miraculeusement, un homme envoyé par la Providence réussissait à concilier les intérêts de la haute-bourgeoisie et ceux des classes populaires et classes moyennes (oui parce qu'en Italie, il y a même des dentistes qui sont contraints d'occuper des logements vides). Chose que le Brésil a fait par exemple, ne pas toucher aux intérêts fondamentaux de sa bourgeoisie tout en réduisant l'extrême-pauvreté à côté (même si ça montre ses limites). Bref, il y a de quoi y croire moyennement.

J'attends avec impatience la retraite par capitalisation (mot magique : dette publique), la privatisation de la sécurité sociale (pareil, trop cher), la réduction des indemnités chômage (ce qui risquerait bien d'arriver plus tôt qu'on ne le pense), on va bien se marrer dans quelques années. On devrait songer à privatiser l'Etat aussi et l'offrir au plus offrant, je suis sûre que ça pourrait intéresser de grands groupes. Je surenchéris mais au fond, ça ne présage rien de bon (et l'aveuglement des "élites" vis-à-vis de l'UE va leur exploser à la figure tôt ou tard. Parmi ceux qui ont voté non au traité, surtout des gens issus des classes populaires et moyennes, non pas parce que ce sont des ignares comme le sous-entendait Mr Duhamel et bien d'autres mais parce qu'ils voient bien qu'on les baratine depuis le début, ce qui donne au FN d'autant plus de crédibilité sur le fait que l'UE tire vers le bas, les mesures prises ont des conséquences sur la vie des gens).
 
24 Avril 2012
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Grenoble
@euphrosyne : le PIB est quand même un outil des libéraux pour mesurer la richesse produite par un pays... c'est vrai, le pays n'a jamais produit autant de richesses.
(même si le PIB est contestable tout ça).

Je trouve ça limite malhonnête de comparer le fait de vouloir un partage des richesses plus important à une haine des riches ou des grands patrons... Cela n'a rien à voir. On ne juge pas des personnes pour ce qu'elles sont, on reproche éventuellement des actions, et on veut les empêcher. C'est fondamentalement différent je pense.
On peut ne pas être d'accord avec ses idées de partage, de salaire maximum ou que sais-je. C'est le débat démocratique. Mais je trouve ça bizarre de comparer ça à de la haine. Ce n'en est pas.

Par ailleurs, par pitié, le FdG n'est pas à l'extrême gauche. L'extrême gauche, c'est ce qui est à gauche du PC, par définition. Donc en France, LO, le NPA, ou le POI.
Après, selon moi, l'extrême gauche n'est pas un danger (et même s'ils avaient des gros scores, j'entends), parce qu'extrême, ça veut pas forcément dire méchant (en général, ça veut rien dire, et dans le cas précis, ça veut dire "le plus à..."), et que leurs idées me font pas flipper comme celles du FN.


Bon, et pour revenir dans le sujet, quand je parlais de condamnation par la justice, http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/06/19/marine-le-pen-sur-le-point-de-perdre-son-immunite-de-deputee-europeenne_3433025_3214.html
(bon, on en n'est pas encore à une condamnation, certes, mais ça pourrait arriver^^)
 
26 Novembre 2005
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Lille
@Emel-


J'espère sincèrement pour toi que Sapir et tout ceux qui pensent comme lui ont raison.

Perso, j'observerai tout cela de loin. Si les Français font le choix de la sortie de l'Euro et du nationalisme (ou du souverainisme) je prendrai mes cliques et mes claques et j'irai voir ailleurs si j'y suis. Ni Le Pen ni personne ne m'imposeront un mode de vie contraire à mes principes.

Car franchement, la perspective de baigner ne serait-ce que quelques jours dans une ambiance Françaisdesouche me donne des cauchemars...

D'ici là, tentons d'éviter le pire qui comme chacun sait n'est jamais sûr !
 
20 Novembre 2008
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Bastia
philenie;4195408 a dit :
Tout à fait d'accord avec toi. Ils n'ont qu'à passer, prouver ce qu'ils ont à prouver, et puis on fera les comptes à la fin.

Quel risque réel y a-t-il ? Si Marine Le Pen est élue, il a de fortes chances que ce soit de justesse. Quelques semaines après, aux législatives elle n'aura pas la majorité absolue. Elle ne pourra donc pas (ou peu) mettre en application son programme.
Les verrous démocratiques en France sont tellement nombreux que je me demande comment certains peuvent encore avoir "peur". JOSPIN le disait lui-même: tout antifascisme en 2002 n'était que du théâtre. Le Pen - aussi radical qu'il soit - n'a jamais été un affreux nazi, et n'a jamais représenté de menace réelle pour la France.
Aujourd'hui, on a une Marine Le Pen qui sur le plan économique propose des solutions très à gauche, et sur le plan sociétal, des solutions ancrée dans une droite traditionaliste/gaulliste.
Mis à part deux-trois propositions sulfureuses (interdiction des manifestations pro-clandestins) qui ne seraient jamais votées ni appliquées, je ne vois pas en quoi elle fait peur.

Peut-être après tout qu'elle pourrait être l'instrument nécessaire pour faire exploser le système, remettre en cause la V ème République, le libéralisme, etc. Mais bon, tout cela n'est pour l'instant que pure fiction.

Ouep, voila, on peut rêver :)
En tout cas si elle arrive au pouvoir, je sais que beaucoup de mouvements citoyens mettront la pression pour que ça aille dans ce sens. Plein de gens n'attendent que ça, alors si c'est l'occasion, on sautera dessus..


denis;4195658 a dit :
Entre temps, si Marine Le Pen au pouvoir fait ce qu'elle promet de faire, elle quittera l'Euro pour revenir au Franc, excluant de facto notre pays du processus de construction de l'Union Européenne.

Nous changerons donc radicalement d'avenir. Les comptes à faire à la fin pourraient être coûteux pour tous ceux qui n'auront d'autres choix que de vivre dans une France enfermée dans ses frontières, pesant à peine 2% de la population d'un monde qui poursuivra sans les attendre sa mondialisation (vu de Chine, d'Inde, du Brésil, des Etats Unis de Russie et d'ailleurs, l'élection d'une Le Pen en France et ses conséquences pour leurs populations respectives ne pèseront quasiment rien économiquement).

Nous nous exclurons tout seul du mouvement et ça n'embêtera pas grand monde.

A l'issue de cette joyeuse expérience, on risque de ramer longtemps avant de recoller au peloton.

denis;4197534 a dit :
Tu fais bien de préciser la méthode qu'emploiera le Front national au pouvoir pour quitter l'Euro, mais cela ne change rien au fond du problème

Dans la foulée de son élection, Le Pen organisera ce référendum et il n'y a aucune raison de penser qu'elle le perdra. A sa propre majorité s'ajouteront à coup sûr de nombreux "nonistes" issus des rangs de la gauche souverainiste pressés de se défaire du projet européen.

Victorieuse, elle proposera effectivement la parité que tu dis 1€ = 1F.

Mais à la seconde même où ce Franc sera créé, ce n'est plus Le Pen mais les marchés qui lui donneront sa valeur (selon les mêmes mécanismes qui régissent la variation de l'Euro face aux Dollar par exemple).

Les experts du Front National chiffrent eux même à 30% le décrochage immédiat de leur Franc face à l'Euro qui lui continuera à vivre, dominé par une Allemagne dont il n'est vraiment pas sûr qu'elle soit fâchée de prendre ainsi un leadership sans partage sur l'Europe.

Certains économistes libéraux prédisent un décrochage de l'ordre de 50%.

Peu importe, dès ce moment, la France naviguera seule, chargée de ses 1900 milliards de dettes qui eux seront toujours libellés en Euros.

Ceux qui n'auront pas pris la précaution d'ouvrir tout à fait légalement un compte en Allemagne en Belgique au Luxembourg ou ailleurs avant le changement (comme l'ont fait par précaution de très nombreux grecs, espagnols etc...) verront leurs économies fondre d'autant. Une conséquence parmi d'autres.

Imaginer qu'une telle rupture puisse s'opérer en toute tranquillité relève d'un optimisme de compétition ! Ce ne sera évidemment pas la fin du monde, mais ceux qui dépendront exclusivement de cette "économie franc" (salaires, pensions de retraites, économies) vont le sentir passer !

Tout ce qui a été dit est sensé et logique, mais faut pas oublier un aspect du problème.
On est la à dire que ce serait la cata sur le plan économique. C'est fort possible, mais j'ai envie de dire et alors? Il me semble qu'on y court déjà à la cata, et si on ne changera rien ça va pas non plus être joli à voir dans quelques temps...
D'ou l'idée que si ça doit être la merde, autant que ce soit constructif, peut être que dans le chaos on se réveillera et qu'on prendra les choses en main (oui j'ai dit que j'étais optimiste^^)
La dette? mais de toute façon en franc ou en euro elle n'est pas remboursable, si on sort de l’Europe suffit de l'annuler, ce n'est pas une idée folle, c'est possible...
Je vous vois venir avec vos gros yeux, mais concrètement, la dette c'est du vent, c'est la richesse de quelques banques (privées), et la seule chose qui nous empêche de l'effacer c'est la peur de plus pouvoir emprunter. Or si le système de financement de l'état change, ce n'est plus un problème (bon, la dessus, je doute que Marine LePen ait bien saisit le fond du problème, et ça risquerait d'être du grand n'importe quoi, c'est sur...)
Dans mon premier message je ne l'ai pas dit, mais je pensais aussi à un effet domino. On est pas les seuls à entrevoir la crise, certains sont dedans jusqu'au cou, d'autres suivront. C'est un changement qui ne s’arrête pas à nos frontières qui est nécessaire, c'est certain...

Ce qui me fait réagir comme ça, c'est la conviction que de toute façon aucun parti "actuel" ne nous apportera de solutions.
Donc bon, Marine, Pierre ou Paulette, tant qu'il n'y aura pas de rupture, les gouvernements continueront d'être les pantins qu'ils sont à la botte d'une économie suicidaire qui n'a d'ailleurs d'économique que le nom.
 
16 Octobre 2012
23
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2 164
denis;4198130 a dit :
@Emel-


J'espère sincèrement pour toi que Sapir et tout ceux qui pensent comme lui ont raison.

Perso, j'observerai tout cela de loin. Si les Français font le choix de la sortie de l'Euro et du nationalisme (ou du souverainisme) je prendrai mes cliques et mes claques et j'irai voir ailleurs si j'y suis. Ni Le Pen ni personne ne m'imposeront un mode de vie contraire à mes principes.

Car franchement, la perspective de baigner ne serait-ce que quelques jours dans une ambiance Françaisdesouche me donne des cauchemars...

D'ici là, tentons d'éviter le pire qui comme chacun sait n'est jamais sûr !
Denis, je ne pense pas qu'avec le Front au pouvoir on sombrerait dans un nationalisme à outrance comme celui que tu décris. A part quelques illuminés d'extrême droite façon Jeunesses nationalistes ou Troisième Voie, personne ne voudrait du modèle pro Français de souche.
Ces idées ultra identitaires sont partagées par moins d'1% de la population et il n'y a pas de raison que ça change. Si tu veux mon avis, après l'élection d'une Marine Le Pen ou d'un Philippot (bien plus nuancé), il ne se passera... pas grand chose, sinon le retour à la banalité de nos existences.
Les peurs que tu présentes Denis, je peux les comprendre mais il me semble qu'elles ont le même air nauséabond que les crétins qui disent qu'après le mariage homosexuel on sera envahit de gay (Coucou Christine!). Non la France ne deviendra pas Sodome et Gomorrhe même après le mariage pour tous, et non la France ne deviendra pas ultra identitaire parce qu'une représentante du nationalisme sera élue.

Aujourd'hui, quand on voit des pays comme la Grèce ou l'Espagne, on peut se demander si sortir de l'Euro serait si catastrophique que cela...
C'est sûr - et il ne faut pas le nier - que sortir de l'euro pour aller vers un Nouveau Franc entraînera mécaniquement une inflation de 20 à 30 % selon les économistes. Le prix à la pompe augmentera de façon très importante. Mais ce sera peut être aussi l'élément déclencheur pour cesser de consommer ces énergies polluantes et aller vers de nouvelles énergies propres et moins chères.
Restera le problème de la dette, difficile à régler. Ceci dit, que l'on soit ou non dans l'euro, cette dette n'en finit pas d'augmenter. Le fond du problème réside dans notre économie très libérale qui profite aux banques. Certains économistes proposent effectivement de garder les deux monnaies, avec un euro technique utilisé pour le commerce mondial, à voir.
 
18 Avril 2010
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4 774
Brest
denis;4198130 a dit :
@Emel-


J'espère sincèrement pour toi que Sapir et tout ceux qui pensent comme lui ont raison.

Perso, j'observerai tout cela de loin. Si les Français font le choix de la sortie de l'Euro et du nationalisme (ou du souverainisme) je prendrai mes cliques et mes claques et j'irai voir ailleurs si j'y suis. Ni Le Pen ni personne ne m'imposeront un mode de vie contraire à mes principes.

Car franchement, la perspective de baigner ne serait-ce que quelques jours dans une ambiance Françaisdesouche me donne des cauchemars...

D'ici là, tentons d'éviter le pire qui comme chacun sait n'est jamais sûr !
Navrant de confondre souverainisme et nationalisme. Il n'y a pas de démocratie sans souveraineté populaire. Et, jusqu'à présent en tout cas, cette souveraineté ne s'incarne pas ailleurs que dans la Nation. Souveraineté et démocratie sont les deux face d'une même pièce.

L'Euro n'est pas, comme tu sembles le penser, une idée sacrée qui porte en elle l'idée de progrès et d'amitié entre les peuples. C'est un outil.
Et cet outil ne marche pas. C'était une bêtise, qui ne peut et ne pourra fonctionner à l'heure d'aujourd'hui, qui a été utilisé pour imposer à l'Union européenne un fédéralisme pour lequel elle n'était pas prête. La zone euro n'a aucune des caractéristiques requises pour être une zone monétaire optimale : pas de marché du travail commun, pas de budget fédéral, pas d'homogénéité économique.
Pour prendre l'exemple le plus parlant pour nous, les situations économiques et sociales de la France et de l'Allemagne sont trop hétérogènes pour que nous puissions appliquer les mêmes politiques économiques et donc les mêmes politiques monétaires: démographie, industrie, culture, situations économiques divergent.
Quand la France a gagné 5 millions d'habitants depuis l'an 2000, l'Allemagne en a perdu 500 000.
Aujourd'hui, l'Allemagne aurait besoin d'une monnaie plus chère pour rééquilibrer sa balance commerciale, alors que la France bénéficierait d'une monnaie plus faible qui lui permettrait d'exporter d'avantage.
Comme l'a montré Krugman, paradoxalement, la monnaie unique a tendance à faire diverger les situations économiques.
Sortir de l'Euro ne signifie pas se replier. L'une des hypothèse est d'ailleurs l'établissement d'une monnaie commune permettant la possibilité d'ajustement de change sans l'instabilité d'un système de monnaie séparées.
Il faut se rendre à l'évidence, l'Europe fédérale ne se fera pas. Il n'existe pas de peuple européen. Ni l'Allemagne, ni les Pays-Bas, ni la Norvège ne sont prèts à conseder des transferts de l'ordre de 10% du PIB pendant au moins 10 ans pour permettre de faire fonctionner une union monétaire.
La seule autre alternative, si on récuse la sortie de l'Euro, c'est la dévaluation interne, c'est-à-dire la compression des coûts salariaux et in fine le transfert de la richesse des salariés vers les rentiers. Cela me semble être la voie la plus courte pour ouvrir les portes au FN.

Je ne sais comment tu tentes d'éviter le pire mais tu me semble tout faire pour y plonger la tête la première.
 
26 Novembre 2005
3 465
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5 334
Lille
philenie;4198622 a dit :
denis;4198130 a dit :
@Emel-


J'espère sincèrement pour toi que Sapir et tout ceux qui pensent comme lui ont raison.

Perso, j'observerai tout cela de loin. Si les Français font le choix de la sortie de l'Euro et du nationalisme (ou du souverainisme) je prendrai mes cliques et mes claques et j'irai voir ailleurs si j'y suis. Ni Le Pen ni personne ne m'imposeront un mode de vie contraire à mes principes.

Car franchement, la perspective de baigner ne serait-ce que quelques jours dans une ambiance Françaisdesouche me donne des cauchemars...

D'ici là, tentons d'éviter le pire qui comme chacun sait n'est jamais sûr !
Denis, je ne pense pas qu'avec le Front au pouvoir on sombrerait dans un nationalisme à outrance comme celui que tu décris. A part quelques illuminés d'extrême droite façon Jeunesses nationalistes ou Troisième Voie, personne ne voudrait du modèle pro Français de souche.
Ces idées ultra identitaires sont partagées par moins d'1% de la population et il n'y a pas de raison que ça change. Si tu veux mon avis, après l'élection d'une Marine Le Pen ou d'un Philippot (bien plus nuancé), il ne se passera... pas grand chose, sinon le retour à la banalité de nos existences.
Les peurs que tu présentes Denis, je peux les comprendre mais il me semble qu'elles ont le même air nauséabond que les crétins qui disent qu'après le mariage homosexuel on sera envahit de gay (Coucou Christine!). Non la France ne deviendra pas Sodome et Gomorrhe même après le mariage pour tous, et non la France ne deviendra pas ultra identitaire parce qu'une représentante du nationalisme sera élue.

Aujourd'hui, quand on voit des pays comme la Grèce ou l'Espagne, on peut se demander si sortir de l'Euro serait si catastrophique que cela...
C'est sûr - et il ne faut pas le nier - que sortir de l'euro pour aller vers un Nouveau Franc entraînera mécaniquement une inflation de 20 à 30 % selon les économistes. Le prix à la pompe augmentera de façon très importante. Mais ce sera peut être aussi l'élément déclencheur pour cesser de consommer ces énergies polluantes et aller vers de nouvelles énergies propres et moins chères.
Restera le problème de la dette, difficile à régler. Ceci dit, que l'on soit ou non dans l'euro, cette dette n'en finit pas d'augmenter. Le fond du problème réside dans notre économie très libérale qui profite aux banques. Certains économistes proposent effectivement de garder les deux monnaies, avec un euro technique utilisé pour le commerce mondial, à voir.


Ou as tu lu dans mes propos que j'exprime une quelconque peur ? Je dis simplement que je ne vois pas pourquoi, si elle est élue, Marine Le Pen n'appliquerait pas son programme, à savoir quitter l'Euro et l'espace Schengen, donc qu'elle rétablira des frontières qui nous ont coûté si cher à abattre.

J'ajoute très tranquillement que cette France là ne m'intéresse pas. Mais le démocrate que je suis admet parfaitement que toi et d'autres puissent faire le choix de voter pour elle au point de la porter au pouvoir.

Le monde d'aujourd'hui n'est pas celui des années 40. Il est ouvert. Il permet à celles et ceux qui s'en donnent les moyens de vivre où ils le souhaitent. Perso, je préfère Berlin, Bruxelles, Londres, Montréal ou New-York (entre autres) à Paris lepénisé.

Le Pen n'est pas Hitler, Le Pen est l'héritière d'une famille de petits bourgeois franchouillards parvenus qui ne mérite pas un seul instant qu'on puisse s'imaginer entrer en résistance contre le système qu'elle mettra en place, façon Jean Moulin. Le ridicule ne tue pas, mais y'a des limites.

Si une majorité de Français décide par son vote d'adhérer à sa vision de la France, je ne vois pas au nom de quoi je m'opposerais au verdict des urnes. Le peuple est souverain.

Je dis juste que cette France là ne m'intéressera pas et qui j'irai vivre au milieu de gens qui majoritairement partagent mes valeurs, qu'ils s'expriment en anglais ou en allemand (suis trop vieux pour apprendre une autre langue :cretin:).
 
Dernière édition :
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denis;4200145 a dit :
Je dis juste que cette France là ne m'intéressera pas et qui j'irai vivre au milieu de gens qui majoritairement partagent mes valeurs, qu'ils s'expriment en anglais ou en allemand (suis trop vieux pour apprendre une autre langue :cretin:).
Si elle est élue, je serai très contente d'avoir une autre nationalité (enfin, je suis déjà contente d'en avoir deux), mais comme ça MLP ne pourra m'obliger à rien, car je serai citoyenne d'un autre pays.
Par contre, les autres réponses m'inquiètent beaucoup. Comme d'autres, je pense que MLP n'aurait pas beaucoup de latitude dans ses politiques, du fait du blocus républicain. Mais elle ne serait pas seulement la présidente en France, elle continuerait à représenter les France, au-delà des frontières qu'elle veut fermées. Si la France fait encore partie du G8, du G20, de l'OTAN, si la France est encore membre permanente du Conseil de Sécurité avec cet épouvantail au pouvoir, c'est elle qui sera l'ambassadrice de la France, de sa politique extérieure. Et là, elle pourrait causer bien des dommages...
Si elle ferme les frontières et nous exclut de l'Europe, nous perdons tout notre poids en tant que puissance européenne, si elle sort de l'ONU (ben oui, après tout, poussons la logique jusqu'au bout), nous perdons toute notre force d'influence internationale. Et elle existe. Nous avons la deuxième diplomatie du monde, après les Etats-Unis et tous les pays reconnaissent la qualité de l'expertise diplomatique française. Tout ça partirait à la poubelle avec Marine Le Pen.

Et je suis assez atterrée de voir certaines affabulations au niveau économique ici. La France sans l'Europe n'est rien, la France hors de la mondialisation ne pourrait pas s'en sortir, et la sortie de l'euro nous coûterait bien plus cher que d'y rester. Vous trouvez la situation en Grèce grave ? Pourquoi à votre avis les Européens ont-ils soutenus la Grèce ? Parce que s'ils avaient viré la Grèce, le pays tomberait dans une situation de Tiers-Monde, bien pire que dans certains pays les moins avancés.
La France n'est pas un pays industriel. L'agriculture française est soutenue GRÂCE à l'Europe. Sans la PAC, nous ne pourrions garder ce schéma. La France est un pays de services, c'est-à-dire un pays qui tourne sur du vide, sans produire des choses exportables (à part donc, nos produits agricoles, mais ça sans l'Europe, c'est fini, et quelques niches de luxe). L'Europe est en train de négocier des accords de libre-échange avec plusieurs pays d'Asie, dont le Japon, et avec les Etats-Unis. La France hors de l'Europe ne pourrait bénéficier de ces nouveaux marchés.

Et ça ce n'est qu'au niveau extérieur. Au niveau intérieur, imaginez la violence contre les populations discriminées ! Déjà qu'en France actuellement c'est pas la joie d'être "de couleur", homosexuel ou même une femme... Avec MLP au pouvoir, les connards seraient décomplexés (encore plus) pour "casser du pd", "chasser les noirs", "remettre les femmes à leur place".

Non, ce genre de scénario ne doit pas exister, même pas pour que les gens se rendent compte de la crétinerie de ce parti.
En tout cas, je ne pense pas rester en France pour voir ce que ça donnerait.
 
20 Mai 2011
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yggdrasil;4201048 a dit :
si elle sort de l'ONU (ben oui, après tout, poussons la logique jusqu'au bout), nous perdons toute notre force d'influence internationale. Et elle existe. Nous avons la deuxième diplomatie du monde, après les Etats-Unis et tous les pays reconnaissent la qualité de l'expertise diplomatique française. Tout ça partirait à la poubelle avec Marine Le Pen.
Mais pourquoi elle le ferait ? Elle n'en a jamais parlé si ?

(Oh, et quant à l'agriculture de la France sans les aides européennes, le Front dit ceci "que la contribution nette de la France au budget européen soit nulle, afin de dégager des marges pour le soutien notamment de notre agriculture." Donc au moins, elle a conscience de ce problème - mais j'avoue que je ne sais pas du tout si ce qu'elle dit ici se tient).
 
20 Novembre 2008
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Bastia
yggdrasil;4201048 a dit :
Et je suis assez atterrée de voir certaines affabulations au niveau économique ici.

C'est pas une histoire d'affabulations économiques.
Tout ce que tu dis dans ton message est évident, mais ne se tient que dans l'optique ou l'europe va quoi qu'il arrive continuer dans ce sens, et pour de plus en plus de personne, ce sens, ça veut dire droit dans le mur, donc bon...
Si on change l'angle de raisonnement, si on change de paradigme, les problèmes ne sont plus les mêmes, certains disparaissent, d'autres interviennent, et des solutions peuvent émerger...

Enfin bon je précise quand même que j'aimerai de tout cœur éviter que Marine soit élue hein...
Le problème c'est que le niveau global de conscience politique est naze.
Donc comme les électeurs seront continuellement déçus de leurs représentants, il serait logique qu'ils finissent par "essayer autre chose", sans savoir que cet autre chose est tout aussi catastrophique.

Pour ce qui est de la détérioration des conditions de vie en société pour certains groupes, malheureusement, ça n'a pas l'air d'attendre Marine LePen.. :x
En ce qui concerne la crise économique non plus.
Meme les économistes libéraux commencent à dire que c'est voué à l'échec.
Comme ça a déjà été dit, la dette n'est pas remboursable, et elle va continuer à augmenter.
Et la crise sociale, ahem, attendons encore qq mois ou années, des baisses de salaires, la monté continuelle du chômage, les taxes sur les déposants, et on en reparlera... L'emploi tel qu'on l'a connu est mort, et on refuse d'ouvrir les yeux la dessus, droite et gauche confondues.
Et ça, quel que soit le gouvernement en place ça ne changera pas, étant donné que c'est la politique de l'europe.
Bref, le poisson se mord la queue, et nous on applaudit :)
 
26 Novembre 2005
3 465
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Lille
samburu;4199882 a dit :
Navrant de confondre souverainisme et nationalisme. Il n'y a pas de démocratie sans souveraineté populaire. Et, jusqu'à présent en tout cas, cette souveraineté ne s'incarne pas ailleurs que dans la Nation. Souveraineté et démocratie sont les deux face d'une même pièce.

L'Euro n'est pas, comme tu sembles le penser, une idée sacrée qui porte en elle l'idée de progrès et d'amitié entre les peuples. C'est un outil.
Et cet outil ne marche pas. C'était une bêtise, qui ne peut et ne pourra fonctionner à l'heure d'aujourd'hui, qui a été utilisé pour imposer à l'Union européenne un fédéralisme pour lequel elle n'était pas prête. La zone euro n'a aucune des caractéristiques requises pour être une zone monétaire optimale : pas de marché du travail commun, pas de budget fédéral, pas d'homogénéité économique.
Pour prendre l'exemple le plus parlant pour nous, les situations économiques et sociales de la France et de l'Allemagne sont trop hétérogènes pour que nous puissions appliquer les mêmes politiques économiques et donc les mêmes politiques monétaires: démographie, industrie, culture, situations économiques divergent.
Quand la France a gagné 5 millions d'habitants depuis l'an 2000, l'Allemagne en a perdu 500 000.
Aujourd'hui, l'Allemagne aurait besoin d'une monnaie plus chère pour rééquilibrer sa balance commerciale, alors que la France bénéficierait d'une monnaie plus faible qui lui permettrait d'exporter d'avantage.
Comme l'a montré Krugman, paradoxalement, la monnaie unique a tendance à faire diverger les situations économiques.
Sortir de l'Euro ne signifie pas se replier. L'une des hypothèse est d'ailleurs l'établissement d'une monnaie commune permettant la possibilité d'ajustement de change sans l'instabilité d'un système de monnaie séparées.
Il faut se rendre à l'évidence, l'Europe fédérale ne se fera pas. Il n'existe pas de peuple européen. Ni l'Allemagne, ni les Pays-Bas, ni la Norvège ne sont prèts à conseder des transferts de l'ordre de 10% du PIB pendant au moins 10 ans pour permettre de faire fonctionner une union monétaire.
La seule autre alternative, si on récuse la sortie de l'Euro, c'est la dévaluation interne, c'est-à-dire la compression des coûts salariaux et in fine le transfert de la richesse des salariés vers les rentiers. Cela me semble être la voie la plus courte pour ouvrir les portes au FN.

Je ne sais comment tu tentes d'éviter le pire mais tu me semble tout faire pour y plonger la tête la première.


Bon le menu est copieux :)



- Je parle bien du souverainisme, pas de souveraineté.

Souverainisme, c'est le vocable utilisé par les nonistes de gauche et de droite (de Chevènement à de Villiers en passant par les seguinistes) pour qualifier leur rejet commun du projet fédéral européen. Le Front national ayant accaparé fort logiquement le terme nationalisme.

Le peuple souverain, détenteur de la souveraineté, n'est pas nécessairement souverainiste.

En 1992, il s'est prononcé par référendum en faveur du traité de Maastricht, alors que les souverainistes comme les nationalistes du Front étaient évidemment contre.

En 2005, il s'est prononcé par référendum contre le traité établissant une Constitution pour l'Europe comme le souhaitaient les souverainistes et les nationalistes du Front.


- l'Euro pour moi n'a rien de sacré (je suis athée, le sacré je connais pas). L'Euro est l'une des étapes sur le long chemin de la construction européenne, ni plus ni moins. Il n'est pas une fin en soi. Il appelle de nouvelles étapes de délégation de souveraineté pour aller vers une Europe fédérale ou confédérale que perso j'appelle de mes voeux.

- Ce qu'on appelle aujourd'hui comme une évidence la "nation française" n'est pas née en un jour. Avant 1789, Alsaciens, Lorrains, Bretons, Corses, Basques etc.. avaient en commun un roi, mais ils s'exprimaient au quotidien dans leurs langues respectives. La fiscalité était bien loin d'être unifiée, les statuts politiques différents d'une province à l'autre.
La révolution a accéléré le processus d'unification qui ne s'est pas fait sans douleur (il a fallu quelques décennies aux hussards noirs de la République pour laminer les langues locales par exemple).
Y-a-t-il plus de différences entre un Français et un Allemand d'aujourd'hui qu'entre un Alsacien et un Corse de 1789 ? Pour moi la réponse est non.

- La monnaie commune : Alors là, il faut m'expliquer. Si nous décidons de quitter l'Euro, quel sera l'intérêt des Allemands, qui seront alors seuls leaders en Europe centrale, en Europe de l'Est et en Europe du Nord (leurs sphère d'influence traditionnelle) mais aussi auprès de ceux des pays du sud qui choisiront de conserver l'Euro, de nous tendre une béquille ? Sérieux ? On quitte l'Euro, on dévalue dans l'espoir de leur piquer des parts de marché et on les prie de bien vouloir créer une monnaie commune pour réduire les risques liées à nos initiatives aventureuses. Et eux ils acceptent. Voilà. Hop. Sont bien braves.

- Pourquoi l'Allemagne chercherait-elle à rééquilibrer sa balance commerciale ? En 2012 l'Allemagne a engrangé 188 milliards d'Euros d'excédents commerciaux (la France 67 milliards de déficit).

- J'ai travaillé à Berlin où j'ai dirigé des équipes allemandes pour le compte d'une multinationale française. Je connais bien ce pays. Je n'ai ni fascination, ni complexe, ni frustration à l'égard de nos cousins germains, à la différence de beaucoup de nos dirigeants politiques ou économiques (le récent "personne n'a envie d'être Allemand" de Mélenchon est un exemple saisissant de l'inculture crasse et des préjugés rassis qui servent de boussole à une large fraction de nos élites auto-proclamées).

Le Français que je suis ne se résigne donc toujours pas à penser que nous sommes collectivement définitivement incapables de nous organiser pour profiter nous aussi, aux côtés de notre partenaire allemand, de la mondialisation en cours.
Mais bon, si tu penses que cette ambition est la voie la plus courte pour ouvrir les portes au FN, on a donc devant nous soit le FN soit le décrochage et le déclin. Ptin, ça donne envie !
 
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