Éthique : faut-il continuer de soigner les malades covid non vaccinés en priorité ?

[Membre supprimé 360590]

@Shiho
Ca a été dit pour le débat français, mea culpa, je n'ai pas précisé pour la Belgique.

@Tessy
Tu parlais de lits de réa fermés en ce moment , c'est sur ça que je demandais un lien.

@Fille du Feu
C'est important de respecter les croyances de chacun mais dans certaines limites. Tu parles toi-même de la milivudes, ça veut tout dire pour moi surtout quand on voit qui y est
Je ne voulais pas te pointer du doigt et je suis désolée si je t'ai blessée cependant. Je pense que l'exemple reste pertinent quand même.

 

[Membre supprimé 354348]

Je suis contre de mon côté parce que je pense que les antivax résultent d’un échec de la société. Pour moi ceux sont des personnes qui ont peur, qui ne font plus confiance et que personne n’a réussi à rassurer. En tant que société il faut assumer cet échec.
La peur c’est la plus ancienne défense de notre cerveau sauf qu’avec l’évolution de la société on a peur de tout et de choses peu rationnelles mais c’est la dessus que joue le complotisme etc. J’avais des trucs très intelligents à dire sur la peur et le fonctionnement du cerveau mais je n’ai pas de source et c’est une discussion que j’ai eu avec ma psy qui m’a expliqué le fonctionnement du cerveau pour que je comprenne d’où vienne mes angoisses.

De mon point de vu les antivax sont des gens qui ont peur et qu’il faut rassurer sauf que les complotistes qui veulent se faire élire/déstabiliser la démocratie appuie sur cette peur. Nous ne pouvons pas les exclure de la société en les excluants des soins. Il faut comprendre ce qu’il se passe.

je ne sais pas si vous suivez le Dr Baptiste Beaulieu sur Insta mais il y’a peu il a relaté une histoire, il met 1 semaine à convaincre une femme effrayée de se faire vacciner il y arrive et elle tombe sur un tract qui ravive toutes ses peurs et boum elle ne veut plus se faire vacciner. On est dans l’irrationalité la plus complète... et il faut le savoir.

On ne peut pas dire on vous soigne plus parce que vous faites des mauvais choix, on en fait tous. Par contre en tant que société on devrait se poser la question de pourquoi ces gens là ont ses peurs et comment les combattre.
Et en effet, on ne voit pas assez de scientifique sérieux expliquer les choses et les médias ont leur part de responsabilité dans l’excitation de la peur.

 

[PetitePaille]

@Commeca

Pourtant des scientifiques ou des médecins sur les plateaux télé je trouve qu’on en voit quand même beaucoup.
Même sur des chaînes comme Cnews qui est souvent assimilée comme le Foxnews français, t’as eu pas mal de débat avec des médecins etc

 

[Membre supprimé 354348]

@PetitePaille j’aurai peut-être dû un peu précisé mais justement je trouve (en tout cas quand je regardais au début) que souvent ils sont ramenés au fait divers et non à l’explication de la médecine. Pour moi ça fait partie de l’entretien de la peur.

 

[PetitePaille]

@Commeca

Je trouve que certains l’ont fait + il y a énormément de trucs sur le sujet sur internet sur des sources officielles.
Par exemple, l’histoire sur le fait que l’ARNm rentre dans le noyau et change notre ADN. Ça a été debunké un nombre de fois énorme. Pourtant beaucoup de complotistes pensent toujours le contraire.
Il faut quand même admettre que certaines personnes sont complètement en dehors d’un raisonnement rationnel…

 

[CCCC]

Je suis tout à fait d'accord avec @Fille du Feu concernant la question de la santé mentale.

Spoiler

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Pour résumer, rappelons que les gens pensent et croient bien ce qu'ils veulent, du moment que ça n'entrave pas la liberté des autres, je ne vois pas le problème. C'est la raison pour laquelle je pense que tout le monde doit pouvoir être soigné quelles que soient leurs croyances !

Moi ce qui me gêne, c'est que
- concernant la santé et le vaccin, la situation est un peu particulière, car la responsabilité est collective : en me vaccinant, je protège les autres, les autres me protègent. Donc on est dans un cas assez particulier où la liberté individuelle des uns de ne pas se faire vacciner est effectivement une entrave à ma liberté personnelle (liberté dite négative, c'est-à-dire le fait d'être libre de la maladie, libre de la menace de ne pas pouvoir être soignée si j'ai un accident à cause de l'encombrement des hôpitaux, etc.)
- quand une croyance nie la réalité du monde, par exemple, la croyance que le Covid ne fait rien peser sur l'hôpital, la croyance que le covid ne touche pas les personnes de moins de 30 ans, etc. Là, c'est pas une croyance, c'est un mensonge.
- et donc par conséquent : quand il y a des personnes mal intentionnées qui mentent et font croire des choses fausses pour avoir une emprise sur ceux à qui ils mentent, pour vendre des bouquins, pour vendre du coaching, pour montrer leur trombine à la télé/ autre. Pour moi, la question n'est plus "est-ce qu'ils ont un problème de santé mentale" mais "est-ce qu'ils se rendent coupable d'un délit, voire d'un crime" ?
Le refus de faire confiance en une parole scientifique modérée et réaliste vient d'une part de l'incompétence des representants politiques à traduire la réalité en des prise de décisions politiques et sociales cohérentes mais aussi de la présence de gens qui en tirent profit, de manière mal intentionnées. Et je pense effectivement que le citoyen lambda qui n' pas confiance dans les vaccins pour y ou x raison n'a pas a payer individuellement pour cet échec collectif, comme le dit @Commeca

@PetitePaille
Un article qui explique bien pourquoi les gens qui causent à la télé par definition ne savent pas de quoi ils parlent (même les medecins, en fait...) : https://www.frustrationmagazine.fr/emission-debat-coulisses/

 

[Membre supprimé 354348]

@PetitePaille mais moi toutes les infos je les trouve sur internet mais sur internet tu trouves de tout et n’importe quoi.
Tu parles des gens qui pensent de manière irrationnelle mais c’est exactement ce que je dis dans mon message la peur est irrationnelle. Elle n’est véritable que quand tu te retrouves devant un serpent mortel ou une voiture qui va te percuter. La c’est rationnelle. Si tu réfléchis à tes angoisses tu verras qu’elles sont toutes irrationnelles parce qu’elles ne vont pas se réaliser dans l’immédiateté ou même jamais... c’est la dessus que je joue les complotistes sur l’irrationalité.

 

[PetitePaille]

@CCCC

J’ai pas vraiment compris en quoi les médecins savent pas de quoi ils parlent ?
Ça parle pas du covid cet article.
Ce n’est pas parce qu’un virologue aura le sujet 1h à l’avance que globalement il ne saura pas répondre.

@Commeca

Mais du coup si les gens sont irrationnels, je vois pas vraiment en quoi leur montrer encore plus de médecins ou de scientifiques en parler leur fera changer d’avis.
Ils ont quand même fait beaucoup de travail de pédagogie. Au bout d’un moment.. je vois pas ce qui peut être fait de plus.
Si t’es persuadé que c’est un complot et que les médecins sont payés par l’état pour vendre un poison vendu par les labos par exemple, je vois pas vraiment en quoi entendre un médecin très pédagogue changera quoique ce soit.
Les seuls gens qui peuvent changer d’avis selon moi, ce ne sont pas des complotistes mais des gens qui doutent d’une bénéfice risque du vaccin donc avec eux tu peux avoir un discours plus rationnel en donnant des chiffres sur les différents risques liés au vaccin et à la maladie.

Édit : et ça c’est beaucoup le rôle du généraliste qui peut se permettre d’avoir une discussion en face à face de quelques minutes au moins.
Mais de toute façon ces gens là je pense qu aujourd’hui ils sont vaccinés ou il en reste plus beaucoup. Et les non vaccinés restant sont au contraire beaucoup plus difficiles à convaincre.

 

[Sylvestrum]

j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi ce débat a lieu pour moi, si on pose cette question, on doit poser la question plus large "doit on soigner en priorité les gens, même s'ils ont eu des comportements dangereux (pour eux-même ou pour autrui)?"

Quand je vois qu'on pose la question au sujet des non vaccinés, ça me donne l'impression que ne pas se faire vacciner, c'est un geste "pire" envers la société que de conduire bourré, sans ceinture, en étant fumeur, Bref en prenant tous les risques de se retrouver à l’hôpital

Alors que les gens qui ne se font pas vacciner, c'est pas pour le plaisir d'être des rebelles et de se croire invulnérable. Il y a une grosse part de peur là-dedans, et personnellement je trouve que la communication aurait pu être vraiment vraiment mieux. Avec un peu de pédagogie et des vraies explications claires, on aurait probablement pu augmenter le taux de vaccinations plus efficacement qu'avec des menaces et des grands jugements de "vous êtes un sale égoïste si vous vous faites pas vacciner"

On a vendu le vaccin comme plus blanc que blanc, et ça a foutu les jetons à une partie de la population.

 

[Membre supprimé 360590]

@Sylvestrum
Ça fait deux ans qu'il y a cette crise. Les gens ont eu le temps de s'informer et ceux qui refusent toujours estiment avoir de bonnes raisons de refuser. Comme on le voit ici, ils restent sur leur avis.
Je ne pense pas que le non vaccin est vu pire que l'alcoolique qui conduit ivre mort. C'est plutôt un effet de masse. Les alcooliques n'ont jamais participé à la saturation de service, les fumeurs non plus, il n 'y a pas de vagues épidémiques de gens morts bourrés. On parle de situations différentes. Je dis ça mais le nombre de gens qui pensent qu'on devrait refuser les soins aux fumeurs pollueurs ou aux alcooliques, il y en a quelques uns. Ça fait moins débat que des gens pensent ça...

Ta première question est ce qui me fait peur avec ce débat. Si l'un, pourquoi pas l'autre? Où fixe-t-on la limite ? Peut-on faire autrement avec la vague qui se profile ? Sachant que ce n'est pas qu'une question de lits en hôpital mais qu'il faut que ces lits soient armés (avec assez de pros). J'avais un pote qui pensait que la formation en réa prenait 3 jours et que les infirmières dans les services ne donnaient que les pilules

 

[CCCC]

@PetitePaille
C'est plus grave que ça : il explique aussi qu'il suffit d'être passé 1 fois à la télé et que ca se soit bien passé pour que tu sois réinvité, et que personne ne regarde vraiment si tu es bien ce que tu pretends être. Donc n'importe qui peut venir dire n'importe quoi en revendiquant une formation "scientifique" que personne n'a vérifiée !

D'ailleurs, au delà de l'article, on voit bien qu'on met tout dans le même panier, médecin, virologiste, épidemiologiste, alors que ce ne sont pas les mêmes métiers du tout. Donc quand on invite un medecin pour parler d'épidémiologie, ou un epidemiologiste pour parler de médecine, ça n'a pas grand sens.

Après, on entend aussi des gens sérieux, légitimes, pondérés, mais ils sont noyes dans la masse, je trouve...

 

[Membre supprimé 338449]

Je vois que ça parle de journalisme @PetitePaille @CCCC @Commeca , il a toujours eue des multiples discours sur la crise et ça a commencé avec la mise en avant de Didier Raoult qui a pris une place importante parmis les anti-vaxx car c'est un des premiers qui a minimiser la crise sanitaire.
Et même quand tu fuis la télévision, tu as milles informations sur internet, je l'avais déjà dis mais c'est dur de s'y retrouver entre ce qu'on considère (personnellement et il faut arriver à sortir de son biais de confirmation) entre une bonne et une mauvaise information.
Sans parler des personnes qui s'informe que sur les réseaux sociaux à cause de l'anxiété provoquer par les journalistes où il y a juste une phrase et que personne vérifie derrière donc ça laisse une large interprétation.
Dernièrement j'ai dû rassurer un proche car il a cru que sa copine n'allait pas pouvoir accoucher à l'hôpital à cause du nouveau pass vaccinal.
J'ai encore vérifier le projet de loi et donc test négatif, et même si elle est positif, le personnel soignant vont pas la laisser accoucher dehors.
(Je le redis, j'ai rien contre les personnes qui souhaitent pas se vacciner pour divers raisons qui leur est propre mais plutôt contre celle qui utilise les informations pour manipuler et faire peur - La situation est déjà assez usante pour qu'on vienne en rajouter)

Donc pour revenir à la question, je suis que pour tout le monde est accés au soin. On est dans une période où tout est polarisé et amplifié par l'anxiété et la peur. Si c'est pour radicaliser encore certaines personnes car ça leur donne raison dans leur réflexion, c'est même pas la peine car ça va juste empiré le problème.