Question (pas si) con Flics, Police, Armée, Gendarmerie toussa

[Faol]

Je suis votre débat en sous-marin, mais je vous glisse juste ce petit article qu'un de mes amis fb a partagé, et que j'ai trouvé très intéressant : http://reporterre.net/Le-dialogue-inattendu-entre-policiers-et-manifestants-de-Nuit-debout

Edit : je précise tout de même que je ne considère absolument pas que toutes les violences et humiliations policières sont la faute des "donneurs d'ordre" ; un policier tabassant, humiliant, insultant, n'a a priori pas reçu l'ordre de le faire. Le gros problème de la police, c'est sa position de pouvoir et de domination par rapport aux autres citoyens, qui peut donner très vite lieu à des abus, comme dans toute forme de pouvoir ; mais le danger supplémentaire, c'est qu'eux, ils ont des armes... Un policier raciste, sexiste, homophobe va pouvoir agir bien plus facilement, et bien plus gravement, qu'un citoyen lambda en terme de discrimination et de violence, au vu de sa fonction ; il suffira d'un prétexte... Comme les policiers américains tirant sur les personnes noires, parce qu'ils ont le droit de tirer s'ils se sentent menacés. S'ils "se sentent menacés" ! Comment voulez-vous les condamner, dans ses conditions ? Il leur suffira d'exposer leur ressenti...

 

[Gabelote]

@elie19 Merci pour cette intervention riche et argumentée (oui c'est de l'ironie)
Nauséabond à souhait, je passe sur les listes fournies (qui présentent certaines données discutables).

[parti perso] je n'en ressent pas moins une violente envie de vomir à la lecture de ce manifeste. Franchement, c'est le même ton, le même type de discours, de procédés insultants qu'utilise l'extrême droite depuis des décennies.

 

[Scamandre]

J'avais envie de faire une petite intervention sur la soi-disant "haine" des flics qui habiterait le pays. Je ne pense pas qu'elle soit globalisée. Ne serait-ce que parce que la télévision regorge de séries, de reportages, de magazines sur la police.
Alors je dis pas que ce sont des représentations réalistes du métier de flic, loin de là. Mais ce sont des représentations positives. Dans la fiction, mais aussi dans les reportages : pas plus tard que cette nuit, c'était sur les braves motards de la police qui risquent leur vie sur les routes pour contrôler le trafic. Demain ce serait sur la lutte contre les cambriolages ou sur les patrouilles dans les quartiers "chauds" de x ville (remplis de jeunes au visage flouté, l'angoisse).
Les flics sont quand même sur-représentés à la tv, non ? Leur travail est pas forcément présenté de manière concrète, réaliste, mais il est représenté, et il est glorifié la plupart du temps.
Et mine de rien ça influence les gens. Je suis blanche, sapée de manière classique, je vais pas souvent en manif, bref les flics je les croise rarement sur ma route, quoi. Donc ma seule expérience de la police, ça serait ces émissions, si je n'm'informais pas de mon côté également. Et elles sont positives, ou du moins vraiment pas négatives (on n'a jamais eu d'émission qui aille contre les forces de police, me semble).
On est loin d'une haine généralisée envers les policiers, selon moi

 

[Faol]

Une jolie citation à adresser aux gens qui déplorent la violence des casseurs en "oubliant" de dénoncer le reste :

« Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.
La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.
La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.
Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »

- Dom Helder

(bon, et je m'arrête là cette fois)

 

[elie19]

@Gabelote effectivement quand je suis venu poster pour rappeler les meurtres engendrés par la police je voie difficilement ce que j'aurais pu argumenter. On argumente pas sur des personnes tuées. Qu'elles sont pour toi les données discutables ?
Je savais pas que les fachos étaient des grands utilisateur de l'ironie et de l'humour.
edit (rapport à la charte sur le sarcasme), c'est vrai que je rie un peu jaune quand tu fais un parallèle entre ce texte et les fachos, vu que c'est à la manif des flics que l'on a vu marion maréchal le pen et gilbert collard.
Tu trouve mon post nauséabond, pour moi se sont les post niant, réduisant les violences policières et #NotAllCops (comme l'avait bien dit @Thérémine ) qui le sont.

 

[Anandryne]

Je débarque un peu comme un cheveu sur la soupe et je suis trop fatiguée (z'avez vu l'heure ? ) pour faire vraiment un truc construit, mais est-ce qu'on ne manque pas aussi un peu de distinction entre les forces armées francaises ?

Je veux dire, j'ai absolument aucun souci avec les flics que j'ai rencontré. Que ce soit ceux qui ont pris ms dépositions ou ceux que j'ai pu rammeuter chez moi pour que mon affreux voisin cesse de me pourrir la laife, ils ont tous été cordiaux, embêtés pour moi, sympa avec mon voisin quand même, etc....
Par contre les CRS en armure de tortue ninja ils me font déjà beaucoup plus peur. C'est dur de ne pas amalgamer mais heu, c'est les CRS qui balancent des grenades sur les civils en manif pacifique arrêtés place de la nation, c'est eux qui en balancent dans le métro (ca doit bien être interdit ou au moins marqué quelque part que c'est dangereux, de balancer des fumigènes dans des lieux clos souterrains ???? ) malgré les gens qui sont venus en famille manifester, parfois avec de jeunes enfants. C'est eux que les gens qui témoignent décrivent et dessinent comme se marrant et insultant les gens, comme frappant les gens à terre. C'est eux aussi qui sont payés et qui sont volontaires pour littéralement s'opposer à la population, et à qui on donne toutes les protections nécessaires. Eux c'est pas la même rigolade, selon moi.

 

[Whats]

@Sol Invictus

"Vous allez me dire que vous dénoncez les violences policières, les abus ? Sauf que ce n'est pas le cas puisque moi je les dénonce et pourtant nous ne sommes pas du même avis. Vous allez me dire que vous ne mettez pas tous les membres des forces de l'ordre dans le même sac ? Sauf que ce n'est pas le cas puisque moi je ne les mets pas dans un même sac et nous ne sommes pas du même avis. Vous allez me dire que vous n'avez rien contre les individus ? Enfin, je m'arrête là, vous avez compris le principe je pense"

Alors euh, on peut dénoncer les violences policières et les abus de plein de façons différentes. De la même façon que je connais tout plein de gens qui sont contre le capitalisme et qui n'ont pas du tout le même avis que moi. Donc cet argument est juste totalement invalide.

"Oui, il y a une haine anti-flics en France. Le nier est nier une réalité." : http://www.slate.fr/story/118241/popularite-police-pas-nouveaute

"Il y a des personnes qui abusent, qui outrepassent les lois dans les forces de l'ordre parce qu'il y a des personnes qui abusent dans la société. Les manifestations par exemple qui ont lieu actuellement par exemple. Elles sont illégales."

Je trouve tes propos complètement indécents. Comment peux-tu dire à des milliers de personnes qui descendent dans les rues parce qu'elles n'en peuvent plus, parce que le gouvernement veut faire passer de force une loi qui les impactera directement avec violence en méprisant complètement leur avis (alors qu'on a voté pour eux, ils sont censés nous représenter, pas nous imposer des choses), que "oh làlà mais c'est illégal" ? Spoiler alert, tous les grands mouvements sociaux ont commencé par être illégaux. Et c'est d'ailleurs scandaleux que dans une démocratie essayer de faire valoir son point de vue de manière pacifique (puisque tu dis que tu ne parles pas des casseurs) est illégal. Donc dire "oh la police abuse d'être violente et d'avoir fait perdre un oeil à quelqu'un mais c'est parce que les gens font des trucs Terribles et Illégaux: ils donnent leur avis!!" franchement c'est complètement indécent.

"C'est que c'est un moyen de contestation de merde. Ça ne marche pas, ça n'a jamais marché et toute personne qui se rend dans ces manifestations le sait, consciemment ou non."
Et sinon, le CPE ?

"Aussi, on pourrait se demander pourquoi ces manifestations ont lieu. Et la réponse est simple : pour faire chier. Pour faire chier les citoyen.ne.s lambda bien sûr. Citoyen.ne.s lambda qui composent également les forces de l'ordre, il ne faudrait pas l'oublier. C'est mignon de vouloir combattre les politicien.ne.s et les grandes fortunes mais... iels ne sont pas en uniforme dans la rue.
Et la seule chose que ces manifestations font, c'est renforcer le pouvoir des personnes qui sont à l'origine de tout ce bazar. Vous croyez vraiment qu'un policier a son mot à dire sur une loi ? Non, vous ne le croyez pas. Vous savez que ce n'est pas le cas."

Bien sur que le but d'une manifestation/grève etc c'est de faire chier aussi les citoyens lambda. Pourquoi ? Parce que si TOUTE la population n'est pas touchée et mécontente, parce que s'il n'y a aucun effet sur l'économie, ben effectivement, les hommes politiques s'en foutent.
Par contre je ne vois juste pas à quel moment manifester renforce le pouvoir des gens au pouvoir..?

"Je n'ai rien contre le fait d'user de la violence pour changer le monde. N'en déplaise aux pacifistes, la non-violence est inutile et ne produit aucun résultat. Mais la violence est un outil qui, justement, doit être utilisé avec parcimonie et doit être dirigé contre les bonnes cibles. À savoir, pas les membres des forces de l'ordre.
Il faudrait commencer à réfléchir avant d'agir. Manifester, bloquer, squatter, ça ne sert à rien sauf à décrédibiliser le mouvement parce que ça n'embête jamais que les citoyen.ne.s lambda. Par exemple, il y a actuellement une pénurie de carburant dans une bonne partie de la France, celle où je me trouve notamment. Et vous savez qui en pâtit ? La réponse est évidente, je l'ai dit juste avant."

Encore une fois, embêter les citoyens lambda, c'est juste un moyen de faire pression sur le gouvernement. Et tu oublies l'aspect économique majeur de la pénurie de carburant, qui va faire réagir des patrons, ce qui est aussi un moyen de faire pression sur le gouvernement. Ne crois pas que les manifestations, blocages et squattages ne soit pas réfléchis.

"J'ai toujours tendance à dire que, pour qu'une cause soit légitime, elle doit avoir un but "bon" ( indépendamment des considérations morales, donc en gros bénéfique pour une "majorité" ) et elle doit utiliser des moyens justes et utiles. En l'occurrence, les manifestations contre la loi travail ont un but "bon" ( cette loi, c'est de la merde; une régression en 1910 niveau droit du travail ) mais les moyens ne sont ni justes ni utiles."

C'est donc toi qui décides de ce qui est juste et utile ? Qu'est ce qui serait juste et utile selon toi du coup ?

"C'est d'ailleurs tout le problème de la démocratie, on veut voter mais personne n'accepte les conséquences. Ah, mais j'entends un.e contestataire s'insurger d'ores et déjà. Pas de la démocratie, notre République ? Certes. Mais elle en reprend toutes les caractéristiques. La démocratie est mauvaise en elle-même, car elle est viciée.
Pourquoi critiquer une institution ( les forces de l'ordre ) qui est pourtant bien plus bénéfique que néfaste ( car, les abus sont comme leur nom l'indique des abus et donc ne sont pas normaux et ne le seront jamais ) alors que la véritable cause de ces actes est une structure étatique qui favorise corruption, clientélisme et démagogie ?"

On est d'accord que la structure étatique actuelle est pourrie (au sens propre, pas au sens "baaah c'est tout pourri"). Cela dit, nous ne sommes techniquement pas une démocratie (puisque démocratie signifie que le pouvoir est au peuple, alors qu'il est actuellement à une élite qui peut faire passer des lois contre l'avis et du peuple et des députés). Au delà de ça, je ne vois pas en quoi ça empêche de critiquer une institution Je peux critiquer l'état ET la police si je trouve que les deux dysfonctionnent (et d'ailleurs je ne m'en prive pas )

"Et d'ailleurs, je conclurais en disant que les personnes qui critiquent les forces de l'ordre en tant qu'institution ( ou la violence institutionnelle ) ne veulent simplement pas accepter l'autorité. La domination n'est pas mauvaise en elle-même; au contraire, la domination de la loi sur l'individu permet d'éviter bon nombre de comportements très dommageables. La domination est au centre des notions de justice, d'équité, d'éducation, de méritocratie; donc je doute que quiconque puisse dire que la justice, l'équité, l'éducation ou la méritocratie sont viscéralement mauvaises."

Ben si on peut tu vois, personnellement je trouve la méritocratie viscéralement mauvaise et je suis contre l'autorité (ça s'appelle l'anarchie et on y est bien ), et je ne vois absolument pas ce que la domination a à faire dans les notions de justices, d'équité et d'éducation

 

[Victoria Grace]

@Sol Invictus : Je te le dis aimablement, j'apprécierais vraiment que tu n'assimiles plus jamais belges et pédophiles.
Sinon, je retourne sous-mariner

 

[Leech]

Pour moi, ce qui serait utile, c'est de mettre fin au système étatique en place déjà. Et nationaliser les plus grands patrimoines, les entreprises, ce genre de choses. Ce qui, concrètement, passera sûrement par des meurtres ou des exécutions; ce genre de réjouissances.

Tu me fais penser à un article lu récemment : "Nos luttes peuvent-elles rester non violentes ?"

Extraits :

Avec ces prises de paroles, Anders fait ses adieux au pacifisme. Il compare les actes de non-violence à des «happenings», des «comme si», une sorte de «théâtre» joué par des «comédiens» par «peur d’agir réellement». «Il est absurde de jeûner contre la guerre nucléaire. Cela ne produit qu’un effet sur le jeûneur, à savoir la faim, et peut-être la bonne conscience d’avoir fait quelque chose», illustre-t-il.​

Pour lui, l’action non-violente ne se justifie plus car la répression s’abat sur des «manifestants aussi pacifiques que des processionnaires de la Fête-Dieu» comme sur «d’authentiques soldats vietnamiens». Il se moque d’ailleurs des militants non-violents qui s’insurgent d’être frappés par des policiers et qui diraient : «Par pitié, nous simulons seulement la résistance! Nous ne combattons que comme des comédiens!»

Quitte à être violentés et arrêtés, autant que ce soit «pour de véritables délits de notre part», dit-il. Mais c’est surtout l’inefficacité des actions pacifiques face au péril nucléaire qui motive son mépris affiché pour la non-violence. Faisant référence à l’Allemagne nazie et à Hitler, il demande : «Aurait-il fallu se contenter de manifestations pacifiques? Avait-on le droit de s’en contenter?»... Ou aurait-il été légitime d’assassiner le responsable des massacres à venir?

[...] [Les gens qui émettent des critiques ]
Certains doutent également que le meurtre de quelques dirigeants ou ingénieurs ralentisse d’une quelconque façon l’avancée meurtrière des tenants du progrès. «Ils renforceront la politique agressive d’armement qu’ils exercent contre leur propres concitoyens. Dans le champ de la violence, ils sont toujours en position de force, ils finissent toujours par être les plus forts», pense le Prof. Dr. Robert Jungk.

D’autres n’excluent pas par principe la violence mais considèrent que les conditions ne sont pas réunies. Eckart Spoo pense par exemple que c’est uniquement lorsque l’inefficacité des actions non-violentes «est devenue publiquement évidente et largement comprise, que la résistance ayant recours à la force peut promettre des résultats». S’appuyant sur l’exemple des Grandes révolutions il estime qu’«un critère important pour ou contre l’emploi de la violence dans le combat contre une injustice dominante, c’est de savoir si l’on dispose ou non d’une base massive».​

D'un côté je te rejoins quand tu dis que toutes ces manifestations et ces blocages ne changent rien pour les dirigeants. Ça fait un peu d'agitation dans les rues mais au fond, ça ne les mets pas directement en danger . J'avoue que sur le sujet de la violence (la vraie, parce que pour moi péter des vitrines, c'est pas vraiment violent...) je n'ai pas d'avis tranché mais c'est vrai que la question mérite réflexion.

Edit : tu sembles dire que tu utilises d'autres moyens d'actions pour lutter contre le gouvernement. Peux-tu nous en dire plus ? En tout cas moi ça m'intéresse. Ce n'est peut-être pas à la base le sujet de ce topic mais je suis sincèrement preneuse de tout témoignage pouvant indiquer comment militer. On peut peut-être en parler ailleurs (la veille permanente démocratie ?) si tu préfères.

 

[Victoria Grace]

@Sol Invictus : Quand tu parles de minorité et de déclarations de l'ensemble des belges pour les actes de Dutroux, ça dit quoi? Il y a une minorité significative de belges pédophiles? Mais pas d'amalgame, tous les belges ne sont pas pédophiles? (sous-entendu : si quand même). L'affaire Dutroux a été un traumatisme grave qui hante encore l'inconscient collectif. Et suite à cette affaire, les belges s'en sont pris plein la gueule, et aujourd'hui encore, on entend régulièrement des affirmations (plus ou moins subtiles) selon lesquelles les belges seraient des pédophiles. Donc, ton message est passé comme une de ces charmantes affirmations.

 

[Whats]

@Sol Invictus (désolée si je réponds lentement, je suis pas mal occupée/fatiguée en ce moment et ça me prend du temps de te faire des réponses détaillées )

"Alors déjà, le gouvernement ne fait pas passer en force cette loi. Il utilise des moyens détournés mais légaux ( c'est roublard certes mais ça reste légal ). Et oui, cette loi, c'est vraiment une loi odieuse, elle va donner au patronat des pouvoirs tellement forts sur les ouvriers que l'équilibre social ( déjà pas équilibré soit dit en passant ) va balancer complètement en leur faveur.
Mais il n'en reste pas moins que si les forces de l'ordre interviennent, c'est bien parce que c'est illégal. Je ne cherche pas à justifier les abus ( vu que tu admets qu'on ne parle des casseurs, je pense que tu peux admettre qu'on ne parle des membres des forces de l'ordre qui outrepassent leur fonction ) par l'illégalité des blocages et manifestations.
Je tenais juste à le rappeler. Parce que, certes, justice et légalité ne sont pas deux mêmes choses; mais c'est un fait.
La véritable indécence, c'est que tu glorifies le mouvement à tel point que tu n'as pas de regard objectif dessus."

Ben faire passer une loi contre l'avis de l'immense majorité, que ça soit légal ou pas, pour moi ça reste un passage en force (mais bon on est sur du détail de vocabulaire). Après je pense que je t'avais probablement mal compris : pour moi tu disais quelque chose comme "c'est normal qu'ils envoient les flics les gens abusent de manifester", alors que là du coup il me semble que tu utilisais "abus" dans le sens de "illégal" (et oui c'est logique que l'Etat envoie la police face à quelque chose d'illégal, même si les manifs ne le sont pas toutes dans ce cas précis).
Ensuite, je ne prétends pas avoir un regard objectif déjà parce que je crois que ça n'existe pas, par contre je ne pense pas avoir glorifié le mouvement, j'insiste sur ce qui me paraît important pour te répondre mais de fait il va beaucoup moins loin que ce que j'aimerais et ne me convient pas vraiment

"Pas "faire chier aussi", ça ne fait chier QUE les citoyen.ne.s lambda. Tu crois vraiment que les grandes fortunes, les PDGs de multinationales ou les ministres et parlementaires sont impacté.e.s par les manifestations ? Et penses-tu vraiment que le fait que la population soit touchée dans son ensemble va mettre une pression sur le gouvernement ?
Et là, où ça participe à renforcer le pouvoir en place, c'est que les genTes ne considèrent pas le gouvernement comme responsables mais les contestataires. Ce n'est pas le gouvernement qui bloque les raffineries. Et ça, les genTes le savent. Peu importe la motivation qui pousse des personnes à manifester ou à bloquer, les genTes ne vont pas se dire "Mais oui, le gouvernement doit retirer cette loi pour que je puisse à nouveau avoir une vie peinarde.".
Et le seul effet sur l'économie, c'est de menacer le bon fonctionnement des services destinés aux citoyen.ne.s lambda, de priver les citoyen.ne.s lambda, de risquer l'existence des TPE et PME. Ce n'est pas ça qui va faire changer les choses. Le gouvernement s'en fout du peuple; ce n'est pas sa souffrance qui va les faire réagir.
Ce n'est pas moi qui décide. Mais j'ai réfléchi aux conséquences. Aux conséquences réelles, pas supposées. Et c'est le peuple qui subit ces manifestations, ces blocages. Et spéculer sur l'effet énervant que ça peut avoir et sur une éventuelle peur que le gouvernement pourrait avoir, c'est naïf.
Pour moi, ce qui serait utile, c'est de mettre fin au système étatique en place déjà. Et nationaliser les plus grands patrimoines, les entreprises, ce genre de choses. Ce qui, concrètement, passera sûrement par des meurtres ou des exécutions; ce genre de réjouissances.
"
Le gouvernement s'en fout de la souffrance du peuple, mais pas de son vote aux prochaines élections. En outre, les raffineries sont rarement tenues par des petites PME. Donc, oui, je pense qu'il y a un impact. Après, c'est sûr que c'est un impact moins grand que d'aller couper des têtes à l'Elysée mais je ne suis pas sûre que tout le monde soit prêt pour ça. (par contre comme Leech ça m'intéresse si tu penses à des trucs concrets!)
(+ ça pour le coup c'est sûrement très biaisé par mon entourage mais je trouve que tu sous-estimes "les gens" en disant qu'iels ne blâment que les contestataires. J'ai entendu plusieurs fois cette semaine des "merde ça me fait chier je sais qu'ils ont raison mais ça me fait chier")(l'important étant dans le "je sais qu'ils ont raison" )(et même si ça reste sûrement biaisé c'était pas de la part d'amis ni de proches, vraiment).

"Déjà, je ne mettrai pas les député.e.s ( et tout parlementaire ) du côté du peuple. À de rares exceptions, ce sont des individus qui font partie de l'élite en question.
Ensuite, je ne dis pas qu'on ne peut pas critiquer le système ( qui n'est pas l'État, l'État, c'est bien; oui, je reviendrai là dessus plus loin ) et une institution. Mais du coup, je veux bien que tu approfondisses ce que tu entends par dysfonctionnement de l'institution qu'est la police ( les forces de l'ordre en général même )."

On est d'accord sur le fait que les députés ne font pas partie du peuple, je les citais en l'occurrence parce que c'est quand même censé être nos représentants et qu'il me semble que si MEME EUX sont pas d'accord c'est assez significatif du problème du truc. Pour les dysfonctionnements de la police, je te renvoie aux posts précédents qui listaient des liens sur les conduites abusives et la condamnation de l'ONU.

"La méritocratie ? Mauvaise ? Genre pourquoi ? C'est mauvais de vouloir que le mérite de chacun.e permette justement de déterminer par exemple la profession exercée ? Donc un.e chirurgien.ne capable sera au même "niveau" qu'un.e chirurgien.ne complètement incapable ?"

Je suis profondément déterministe, je suis convaincue que tous nos comportements découlent d'un conditionnement (génétique/biologique + socio-éducatif). En partant de ce postulat, le mérite n'existe pas, puisque l'individu n'aurait pas pu évoluer autrement qu'iel a évolué et qu'il n'y a donc pas de gloire à ça (le chirurgien capable a reçu un patrimoine génétique tel que + a vécu dans des conditions telles qu'il a pu en arriver là, mais n'importe quel humain avec le même patrimoine génétique + les mêmes conditions de vie serait arrivé exactement au même endroit). Par conséquent, la méritocratie, c'est juste un système qui favorise/récompense celleux qui ont reçu le patrimoine génétique + ont vécu dans les conditions les plus favorables à ce que la société valorise.
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas valoriser les compétences des gens (ni que j'irai voir n'importe quel chirurgien). Ca veut juste dire que le chirurgien n'a pas plus de mérite que le type qui ramasse les poubelles ou le type qui ne fait rien du tout.

"Ah oui, l'anarchie. Sauf que l'anarchie, ça ne marche pas. Je l'ai déjà dit quelque part et il me semble que tu étais là en plus. Genre qu'est-ce que tu proposes pour remplacer les forces de l'ordre dans un système anarchique ? Que se passe-t-il en cas de crime ? Déjà, pour qu'il y ait crime, il faut qu'il y ait loi; mais par exemple, si quelqu'un commet des meurtres à caractère raciste, comment ça se passe ? Vu qu'il n'y a pas d'autorité, il n'y a personne qui peut lui dire quoi que ce soit.
Alors; pour faire simple, justice et équité nécessitent une autorité supérieure pour éviter justement les injustices ou les inéquités. Et l'éducation présuppose un ascendant de l'enseignant.e sur l'élève."

Alors euh, poser juste là "l'anarchie, ça ne marche pas", ça n'a juste aucun sens. Ca n'a jamais été essayé à grande échelle et à petite échelle il y a eu des expériences qui ont marché comme des expériences qui n'ont pas marché. Ensuite je t'invite à aller jeter un oeil sur le topic des anarchistes, j'ai déjà expliqué ma vision du truc
Sinon, pour l'éducation il existe l'éducation populaire qui part du principe d'une horizontalité entre tous les participants.
Pour la justice et l'équité, je trouve ça vraiment biaisé en fait. Typiquement, il existe actuellement une loi qui permet le gouvernement de forcer le peuple qu'il représente à accepter une loi dont ledit peuple ne veut pas, ce n'est pas juste, et pourtant on a une autorité supérieure appelée Justice qui dit que sisi c'est ok. Mais j'avoue que là je suis crevée et plus trop en état de développer dessus Ca mériterait qu'on redéfinisse chacune ce qu'on entend par autorité aussi je pense.

Mais bref c'est super intéressant je trouve cette conversation mais on dérive un peu du sujet j'ai l'impression, si jamais ça t'intéresse on peut continuer en MP ou sur le topic des madz anar pour ce qui ne concerne plus la police

 

[Gabelote]

@elie19
Je n'ai pas vu d'ironie, ni de l'humour dans le manifeste que tu reprends, j'y ai vu :
- des insultes : "tous les flics sont des bâtards" "porcs en armures" (on notera ici la connotation spéciste)
- des raccourcis faciles : "groupuscule d’ultra-droite Alliance" (Alliance est un syndicat, pour mémoire, la police a longtemps été privée de droits syndicaux), "la police mène une guerre à la population", "tout le monde déteste la police"...
Et le ton général, qui m'a paru plus haineux, sinon agressif, que moqueur. C'est un ressenti, je conçois que d'autres ne le voient pas comme ça.
Ce sont également des procédés que l'extrême droite (je ne me prononce pas sur le caractère fasciste des mouvances actuelles) utilise volontiers (désolée de ne pas avoir l'énergie aujourd'hui de poster des exemples, mais allez faire un tour sur le site Salon beige, pour avoir une idée du truc).

Ce n'est pas parce qu'on défend des idées et des valeurs opposées qu'on n'utilise pas les mêmes armes pour le faire. Je juge séparément les idées défendues et les procédés employés pour les défendre. Là, le procédé me semble nauséabond. Je suis désolée si tu as pris cet adjectif péjoratif pour l'intégralité de ton post, il ne concernait que le manifeste cité.

Quant à certaines infos discutables de la liste :
- les morts suite à fuite devant la police, non pas à rejeter, mais à nuancer dans la responsabilité de la police
- certaines fuites ressemblant plus à des cas de suicides, à ajouter aux cas de suicides
- les morts en prison. La police et la pénitentiaire sont deux choses différentes
- les cas où le lien entre la mort de la personne et l'intervention policière n'est pas évident
- un cas d'accident avéré
...
Oui, il y a des violences policières, oui la notion même de "force de l'ordre" implique une forme de violence envers les citoyens. Cela dit, ça ne justifie pas tous les moyens de dénoncer cette violence.