Game of Thrones S05E06 — Le récap (rigolo)... et le point sur la polémique

[Eko]

@the-spare-key Ah! Je cerne enfin ce qui te dérange ^^
Oui, tu as raison. Maintenant c'est une fiction, mais comme tu dis plus haut, les gens peuvent s'identifier à certain personnages de la série. Si les personnages étaient des êtres d'une autre race complètement inventée où les "femelles" violeraient les "mâles", ça ne nsous choquerait peut-être pas parce que là ça serait de la totale fiction. Mais là ce sont des humains. Je pense que même si l'histoire est fictive, il faut que ça colle un minimum avec les comportements humains. Et c'est hyper malheureux, mais le viols des femmes en particulier reflète un comportement encore bien présent des hommes d'aujourd'hui. Ne pas mettre de viols du tout dans le série aurait été bizarre à mon sens vu le caractère et la cruauté des personnages, et violer des hommes m'aurait semblé incohérent.

Après bon, pour clore ce débat, en tout cas pour ma part, ma conclusion était et est toujours que cette scène ne m'a pas choqué et que je la trouve plutôt cohérente avec l'histoire. Je trouve qu'on s'offusque un peu trop vite et qu'on voit une attaque faites aux femmes à chaque fois qu'une scène de violences ou viols envers les femmes aurait pu être évitée. Sans être ignorante de notre société sexiste, là je trouve que c'est vraiment pas un débat constructif ou justifié.
En tout cas pas tant qu'on n'a pas vu la suite...

 

[adita]

Je ne vois pas non plus en quoi subir un viol nie son développement et sa force grandissante, on peut être violée en étant la femme la plus forte du monde, hein, ça n'empêche pas.

Je ne comprends vraiment pas cet argument "Sansa a bien une histoire qui se développe dans le livre. C’est un personnage qui est en train d’évoluer et de trouver sa propre force. La faire violer, c’est nier ce développement." (cc @the-spare-key ).
Ca fait des pages et des pages que je lis sur différents topics où on répète ce genre d'argument, comme quoi cette scène est "illogique" par rapport au développement du personnage, ça assez rude à lire quand même, en encore plus si on est concernée par le sujet. On peut être forte, savoir se défendre, et se faire violer. Alors ok c'est une fiction mais ce genre de situation arrive aussi dans la vraie vie.
Déjà que les arguments "Jaime ne peut pas être un violeur parce qu'il est gentil" c'était assez dur à lire (parce que les gentils garçon peuvent aussi violer), mais ce genre d'arguments est encore plus dur à lire je trouve

Spoiler: TW

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Je ne m'adresse pas à un commentaire en particulier, plus à une accumulation de commentaires sur les différents topics, mais ça pourrait être pas mal de prendre des pincettes avant de parler de ce genre de situation comme illogique ou quoi que ce soit

 

[Neverland90]

@Eko: j'ai l'impression que le débat s'oriente sur la "nécessité de violer les personnages féminin lorsque ça n'a pas lieu d'être ?" L'exemple de Sansa étant la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.
Mais déjà, le viol de Cersei et la manière dont ça a été traité était absolument gerbant, je ne parle même pas de Daenerys. Donc oui il y a un ras le bol.

A la limite si Ariane avait été introduite et que Yara ou LS n'avaient pas été mise de côté, j'aurais peut-être eu moins de doute sur la ligne scénaristique.

La SL d'Ariane est très liée à celle de Myrcella, c'est politique. Ce n'est qu'un exemple mais à côté de cela finalement en quoi le personnage de Ramsay est-il plus important que celui d'Ariane ? Sa SL aurait pu être supprimée ça n'aurait pas fait baisser que le quota de violence de la série.

Alors oui, ça me fait tiquer que les SL d'Ariane, de LS, de Yara & autre soient mise de côté et que finalement les scénaristes mettent en avant celle de Ramsay & Theon et au passage en mettant en scène un viol.

Donc je récapitule pour ce début de saison:
- Viol de Sansa qui n'était pas sensée avoir lieu
- Suppression de SL de personnage féminin majeur
- Homophobie ambiante
- Maintient de la SL de Theon/Ramsay qui sont des personnages masculins
- Dorne: "no comment"

Je suppose qu'ajouter Arianne, Yara et LS auraient donné un trop grand nombre de personnage féminin et les scénaristes préfèrent privilégier les SL masculine de toute évidence.
-pourquoi avoir supprimé des SL de personnages féminins super important ?
- Pourquoi avoir change celle de Sansa pour l'a transformé en viol ? Si sa SL du livre ne bouge pas, son personnage aurait pu être laissé de côté pour une saison.
- D'ailleurs en quoi la SL de Ramsay et Theon est-elle si importante ? Elle aurait pu être reduite. Finalement, ils auraient pu l'introduire plutôt du côté d'une guerre entre Stannis Baratheon et les Bolton. Et Theon aurait pu Être libéré par hasard par Stannis je ne vois pas en quoi ça aurait plus incohérent que le viol de Sansa
- Pourquoi l'actrice qui joue Myrcella est plus âgée ? Ils comptent la violer ou lui faire tourner son quota de scène nue ? Non mais à ce stade de la série les scénaristes en sont capables, j'en suis sûre. Elle était censée avoir un rôle plus "politique" que ça avec l'aide d'Arianne
- Myranda elle sert à quoi ? A part être la groupie de Ramsay ? On aurait pu se passer d'elle.
- c'est quoi cette homophobie ambiante ?

GoT peut mettre toute la violence qu'elle veut pour cacher le vide scénaristique et les clichés (homophobie, sexisme) mais moi c'est terminé. J'en peux plus!

Désolée, je suis remontée (et encore je met de côté toute les incohérence de scénario avec LF et Daenerys parce que sinon la liste était encore plus longue). Mais je ne juge pas celles qui continuent d'aimer la série, je tiens juste à expliquer mon point de vu que la SL de Sansa est la goutte qui a fait débordé le vase!

 

[the-spare-key]

@Eko
Oui voilà, après peut-être que mon ressenti à moi était plus fort parce que c'est vrai que je ne supporte pas la violence "gratuite" à l'écran (je trouve les scènes de torture de GoT insoutenables d'ailleurs ^^).
(Et je voudrais pas non plus voir des aliens femelles violer des mâles haha.)

 

[Arrrum]

Bon franchement @Ereshkigal , je sais que tu ne t'adresses pas à moi et c'est sans doute involontaire mais la manière dont tu formules les choses et dont tu t'adresses aux autres est franchement pesante, ça frôle le mépris (quand tu dis "sansaaaa")et c'est pas très cool dans cette conversation qui pourrait être très détendue ...

Pour en revenir au débat, moi par exemple je n'aime pas du tout Sansa, au contraire son personnage m'insupporte. Mais ce n'est pas pour ça que je pense qu'on peut lui manquer de respect (au personnage) ou au traitement de sa storyline. Donc, à titre personnel, je n'ai pas été choquée par que c'est Sansa et que je suis attachée à elle.
Comme je l'ai déjà dit, je trouve cette scène révoltante car je pense que les producteurs/scénaristes instrumentalisent le viol. Je répète parce que j'ai cru comprendre que tu disais que le public a été choqué spécialement parce que c'était Sansa, alors que bien au contraire il me semble que dans le public de GOT Sansa est un des personnages les moins appréciés, voire détesté.

 

[Patriarcaca]

Mais. En gros, si on vous suit : il faudrait pas de viol du tout dans la série (si ce n'est dans les médias en général) parce que quoiqu'il arrive, soit ça change rien au scénario et donc le viol sert à rien, soit ça change le scénario et il y a d'autres moyens de changer le scénario que de violer.) Mais en même temps, le viol est un truc hyper présent dans notre société et aucun moyen de le dénoncer si on en parle pas. Or, là, ce viol là en particulier, est filmé de telle sorte que pas une seconde on a l'impression que c'est un truc normal

Spoiler: parenthèse trop longue

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

contrairement aux deux autres viols précédents. Là, un autre personnage trouve ça horrible, pour moi, cette scène, c'est une immense pancarte clignotante avec écrit "LE VIOL C'EST MAL". Donc pour une fois, GoT dénonce le viol (en tout cas j'ai vu cette scène comme ça, si ça se trouve lundi ça dénoncera que dalle et on vous créera un topic pour que vous puissiez dire "on vous l'avait bien dit", promis, mais là maintenant, avec ce que j'ai, j'ai l'impression que pour la première fois GoT dit "le viol c'est mal" et je trouve ça bizarre qu'on tape dessus quand même.)

Mais après oui, on aurait pu remonter à la saison d'avant, changer un truc, ou 12, et puis pourquoi pas confier le scénar à GRRM lui-même, et ils auraient pu/du et en fait non donc je vois pas bien l'intérêt de ce débat. La série GoT est différents des livres, en suivant la storyline de la série jusqu'à aujourd'hui, oui, ce viol a un sens (autant de sens que peut avoir un viol hein), parce que les personnages ont fait tel choix, ils ont tendance à être comme ça, et putain ils ont lancé Sansa seule avec ce malade, ils sont trop cons, mais c'est comme ça, point. Mais ce qui fait que c'est aussi fort pour le spectateur c'est parce que ça correspond à ce que beaucoup de femmes ont peur de vivre, parce que nos proches peuvent faire de droles de choix, pare qu'on peut tomber sur un connard, parce que c'est horrible que ça arrive aux gens qu'on aime. Oui ce qui arrive à Sansa est horrible, mais c'est juste cohérent.

 

[the-spare-key]

@adita Oui je suis d'accord avec toi sur le point qu'un perso de femme forte peut se faire violer, et rester une femme forte, et sur tout ce que tu as dit concernant le Jaime de HBO.
Moi ce qui me dérangeait c'était l'argument "ce viol était plutôt logique", je trouve que c'est une formulation mal choisie même si je comprends très bien le raisonnement derrière.

 

[the-spare-key]

@Patriarcaca
Oui oui dans l'ensemble je suis bien d'accord, mais disons que vu les antécédents de la série concernant le viol j'ai peu d'espoir quoi. ^^

 

[Neverland90]

Exact Sansa est très peu populaire et certains vont appréciés la scène :

Spoiler: TW: propos choquant sur le viol de Sansa

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

D'ailleurs c'était pareil concernant la mort de Talissa ou j'ai vu des propos vachement choquant.

 

[the-spare-key]

@Neverland90 De toutes façons je pense qu'on peut toutes tomber d'accord pour dire que les fans de base de la série (masculins) sont un peu graves. ^^

 

[Eko]

@Patriarcaca OHLALA!
J'ai failli écrire plus haut que limite moi j'avais vu ce viol "de trop" comme une dénonciation des viols encore trop présents dans notre société de la part de la série, mais j'ai pas osé. Je me sens moins seule

 

[Ereshkigal]

@MortVivant Je pense que tu ne sais pas trop comment on fait une série ou un film.

Non, en effet, je n'ai pas BAC+15 en social justice TM option histoire du cinéma, je l'admet. Je ne savais pas que je devais avoir tous ces diplômes pour émettre un avis.

et dans GOT on peut être sur qu'il y a aussi des post its pour vérifier qu'il y a bien le bon quota de scènes de sexe/femme à poil
(...)
A partir de là ça signifie que les réalisateurs ont fait des choix pour maintenir l'intérêt des spectateurs, la popularité de la série et assurer les rentrées d'argent. Et quel choix ils ont fait? Le viol de Sansa.

Non, le viol d'un personnage se trouve dans le bouquin, et GRRM n'a pas l'air d'être très ému que l'on ait préféré faire disparaître un personnage pour en faire violer un autre.

il y a effectivement énormément de scènes où des personnages secondaires se font violer. Au lieu d'utiliser ça comme argument pour dire "ducoup celui de Sansa c'est pas grave", on devrait plutôt se demander POURQUOI les gens ne voient même plus ces scènes (et ça devrait inquiéter mais bon)

Bah c'est exactement ce que je me demande, hein. e_e

Et pour faire un apparté quand tu dis "moi je sais que c'est malsain"

Wow doucement, j'ai dit que je trouve ça malsain, pas que "je sais" que ça l'est, merci d'aller doucement. En effet, je parle de mon ressenti, sinon.

C'est magique car tout le monde dit "ah mais moi ça me fait rien" sauf que ces scènes ont un impact direct sur la perception qu'ont les gens des victimes (sachant qu'on présente aux gens des scènes fictives et qu'on leur dit que ce sont des scènes fictives), que leur seuil de tolérance à la violence baisse, qu'ils trouvent ensuite plus d'arguments pour justifier les viols, et d'une manière générale leurs idées sexistes sont plus activées dans leur cerveau (et ça marche d'autant plus quand les personnes sont déjà sexistes à la base. Considérant qu'on vit dans une culture du viol, je pense qu'on a le droit de dire que PEUT ETRE il y a un impact sur notre société).

Je suis d'accord avec toi. Mais de là à justifier des viols... je peux pas justifier le viol d'une personne. D'un personnage fictif, bah écoute si dans le livre c'est écrit comme ça, j'ai plutôt envie de coller des baffes à GRRM parce que Sansa ou pas, une personne est violée gratos, avec détails, en bonus.
Ce qui m'embête c'est que pour moi ça reste fictif. Je trouve dangereux que les gens se sentent "à la place" de personnes qui n'existent pas.
Mais je peux pas non plus mentir: de mon point de vue, je suis quand même une personne abonnée à la musique violente, aux films violents et j'ai grandi dans un environnement violent, j'ai beau faire figure d'exception par ma non-violence, c'est vrai que je trouverais ça terrible d'effacer la violence des séries, des films, de la musique, etc, de censurer ou de s'auto-censurer: bref de vivre dans un monde de bisounours, comme dit l'autre. J'ai besoin qu'on parle des viols dans les séries, j'ai la sensation qu'on veut "cacher" le viol pour pas le banaliser. Mais au contraire, c'est foutre le problème sous le tapis. Les gens SAVENT qu'il est sous le tapis. Ce n'est pas affronter le problème.
D'où mon envie de plutôt voir naître des Trigger Warning, des espaces "safe". Mais pas de rendre tout "safe". Je sais pas si je m'exprime bien.

Les gens savent très bien que cette série c'est de la fantasy mais la prennent clairement comme un témoignage de la vie au moyen-âge (tout en n'ayant aucune connaissance sur le sujet). Il n'y a pas vraiment de séparation TV / vie IRL, la télé et ce qu'elle représente font partie de notre culture, les séries naissent dedans, vivent dedans .

Oui. C'est ce que je dis. Se reconnaître autant dans un personnage de fantasy, c'est déjà ne pas savoir faire la différence entre TV/IRL et moi ça me pose un problème. J'ai vu des gens chialer pour avoir les mêmes boucles de cheveux que les filles dans Pretty Little Liars et hurler que c'est injuste que dans la réalité, on ne puisse pas être Blair machintruc (Gossip Girl). Flippant.
Je ne suis pas spécialiste du Moyen-Âge, je l'ai précisé, mais je l'ai étudié assez pour comprendre qu'on a beaucoup salit cette période alors qu'avant, comme après, on n'a pas fait mieux, on a peut-être fait pire d'ailleurs. Mais concernant le viol, désolée, c'est universel et intemporel, à mes yeux. La culture du viol est là depuis assez longtemps pour que je meure avant de la voir disparaître. Mais c'est cool qu'elle soit identifiée et autant combattue de nos jours.

On regarde des choses qui font écho à notre culture et les séries nous le renvoient.

Euh je dirais pas trop ça, hein, je pense qu'on est beaucoup à regarder Vikings par exemple, alors que ça n'est pas du tout notre culture. Je suis encore choquée qu'on ne décrive pas Rollo, frère du personnage principal, comme une ordure sans nom, alors qu'il viole une esclave dès le premier épisode de cette série.

Ça fonctionne ensemble, et si on veut vivre dans un monde un peu plus sain et lutter contre la culture du viol, il faut au moins être capable de la détecter et de la dénoncer ou la signaler.

Oui, mais ça, c'est si on est idéaliste. Tant mieux. Ce n'est pas mon cas.