Game of Thrones S05E06 — Le récap (rigolo)... et le point sur la polémique

[Ereshkigal]

@Melydo "Donc si une série ne se présente pas comme féministe on ne peut pas lui reprocher son sexisme et son relent de culture du viol ?"

Ce n'est toujours pas ce que j'ai dit, mais c'est pas grave, hein.
Si tu veux parler du sexisme de Game of Thrones et de sa culture du viol, ne t'arrête pas à Sansa, c'est tout ce que je demande. @Lady Stardust l'explique pourtant très très bien: si cela choque et scandalise, c'est parce que c'est Sansa qui est violée. Et c'est réaliste: dans la vraie vie, ça arrive aussi à des gens qu'on connait et à qui on est attaché.
Y'a beaucoup à reprocher à la série, mais de là à lui reprocher de faire violer Sansa et pas l'autre, là, dont tout le monde s'en fout et à qui on ne s'identifierait pas, je trouve ça moche, désolée.

" comment est ce que ce viol pourrait être autre chose qu'un schéma damsel in distress ou pour la pousser à la revanche? Et c'est là encore une vraie question. OK, admettons que ce viol n'était pas un ressort scenaristique glauque. Mais lors c'est quoi ? Sansa n'a pas besoin de ce viol pour revenir à Winterfell. Ou pour être décidée à agir. Ou pour aucune raison réaliste."

Alors c'est peut être juste parce que le viol était dans le bouquin et qu'ils peuvent pas développer une centaine de personnages parce que sinon on ne s'y retrouverait plus et que ça choquerait peut-être plus qu'une fausse Arya (qui est plus jeune que Sansa) soit violée par Ramsay, alors ils ont pris Sansa, et comme ça les gênait aussi de faire ça, cette fois ils n'ont pas filmé le viol, pour éviter de se prendre une shitstorm alors qu'on sait que le viol conjugal c'est pas glop?

Mieux vaut attendre la suite, c'est mon avis hein.

 

[the-spare-key]

@Eko Oui et donc la solution c'était de ne pas du tout modifier sa storyline.

On s'est toutes prononcées plusieurs fois sur l'histoire viol de Sansa / viol en général alors, non, je ne vais pas revenir là-dessus une énième fois.

 

[the-spare-key]

@Ereshkigal
Mais justement je crois que tout le monde est d'accord pour dire que le plus simple ça aurait été de ne pas mettre de scène de viol tout court.

 

[Eko]

@the-spare-key je sais je sais mais c'est parce que tu m'a l'air encore très attachée au viol de Sansa en particulier. Et tu n'es pas la seule.

Et si on dit "ils n'auraient aps du mettre de scène de viol tout court" on peut dire "ils n'auraient pas du mettre de la mariage forcé", et puis "ils n'auraient pas du tuer Robb", et puis "ils n'auraient pas du faire ceci", "ils n'auraient pas du faire cela".

Je suis d'accord pour dire que c'est volontairement choquant, mais le viol de Sansa entre autre puisque c'est celui dont on traite ne m'a pas plus choqué que les autres viols de la série. Et si on les avait tous supprimé, ça n'aurait pas collé avec les personnages, ni avec l'histoire. Ca fait partie de l'univers, de l'histoire, de l'ambiance. Et ici je pense que les réalisateurs se foutent de savoir que les femmes vont penser que le viol est trop présent. Je ne comprends pas que certaines se sentent blessées par ça. Les réalisateurs ne se sont pas dit "elles vont sacrément morfler les femmes dans GOT ça va être trop cool". Je pense que chaque acte ou parole des personnages est réfléchit et est parfois volontairement choquant et dérangeant.

 

[the-spare-key]

@Eko
Oui, parce que comme je l'ai déjà dit, personnage central => identification => normalisation.

Evidemment que dans la vraie vie un viol c'est aussi grave que ça arrive à un proche ou à une inconnue. Mais là c'est une œuvre. De fiction.

Je ne veux pas que Sansa se fasse violer tout comme je ne veux pas qu'une Jeyne Poole soit introduite pour cette scène puis violer. Dans les faits, il n'y a pas eu de Jeyne Poole, donc je vais m'opposer à ce qu'il y a eu : le viol de Sansa.

 

[MorganeGirly]

Je passais par là par hasard mais je suis déçue par les arguments contre le fait de traiter cette question. D'ailleurs pour une fois j'ai vu beaucoup de sites s'indigner de cette scène sans l'appel des féministes. Je crois que tout le monde en a marre et commence à voir ce qui se passe en arrière plan. La réponse me parait plutôt évidente.

- L'ajout du viol de Sansa n'est pas un ajout car il violat déjà quelqu'un : Je trouve que c'est l'argument qui fait le plus mal. Les femmes sont donc interchangeables dans le viol. Je ne comprends pas cet argument.

Je trouve ça un peu surprenant aussi que pour tout le monde ce viol s'impose dans vos tête, comme, ça, sans se demander d'où ça vient. C'est l'effet de la banalisation. En ce qui concerne le personnage de Ramsay, je pense qu'après qu'il est torturé physiquement et psychologiquement Théon, on avait bien compris le personnage. Vous ne vous doutiez pas qu'il violait aussi probablement? Evidemment que si, tout le monde le savait (non en fait, il castre des gens mais à côté de ça il est féministe et recycle ses déchets). Accessoirement dans l'épisode précédent, personne n'en a parlé mais c'est aussi troublant la façon dont il se tape la fille du maître chien, alors qu'elle se débat et le repousse... Je pense qu'on avait compris.
Vous trouvez que ce serait fatiguant d'introduire le personnage de Jeyne, alors pourquoi NE PAS l'introduire, et NE PAS montrer qu'elle se fait violer? Il y avait plein de possibilité, le sous entendre, ou carrément le couper. Si j'avais vu une femme silencieuse à côté de Ramsay, j'aurais pas eu besoin qu'on m'explique la vie pour saisir. Si je n'avais vu aucune femme près de Ramsay, je ne me serais pas dit qu'il devait être un vrai gentleman de toute façon. Visiblement on peut changer plein de choses par rapport aux livres mais ça non? Ça n'aurait rien changé sur la façon dont les gens voient Ramsay. En revanche ça aurait changé la façon dont les gens perçoivent les femmes dans GOT.

J'ai l'impression que tout le monde s'accorde à dire que c'est logique dans l'évolution de Ramsay (ouai et donc? en gros j'ai l'impression qu'on aurait pu ramener n'importe quel personnage féminin pour qu'il la viole -> "c'est normal, c'est Ramsay" ouai et le reste de Westeros ne fonctionne que par rapport à lui?), mais personne ne se pose la question de savoir si c'est logique en ce qui concerne l'évolution du personnage de Sansa. Déjà c'est très très improbable que LittleFinger la laisse aux Boltons (alors qu'il a risqué gros en protégeant la femme du régicide, qu'il y a toujours une ambiguïté sur les sentiments qu'il a pour elle, et qu'il a poussé sa femme dans la moondoor pour la protéger? ok.) comme ça, sans se renseigner (c'est quand même LE maître du renseignement et de la surveillance. Une réaction logique de Little Finger ça aurait été de la laisser oui mais avec une personne de confiance pour surveiller), alors qu'elle a peur. Pourquoi est-ce qu'elle ne rejoint pas Jon? Ensuite où est passé Brienne?? Il y avait PLEIN de possibilités pour le personnage de Sansa. Par rapport à l'histoire de départ elle fait un détour incroyable pour juste se faire violer may tout ay narmol! ok!
Ecrire une histoire c'est une succession de parti pris. Apparemment, changer l'évolution des personnages on s'en fout. Supprimer des personnages, on s'en fout. Mais le viol c'était ce qui devait absolument être montré quelque soit la nana qui allait le subir , vraiment? (et même si ça ne change pas vraiment ce qu'on pensait de Ramsay, donc que ça n'apportait rien à l'histoire, ils voulaient juste leur quota de viol)
Je pense que le problème là dedans, c'est qu'on fait du "fan-service" avec ce viol (dont la réaction était anticipée par les réalisateurs, donc calculée).

Je rajoute @Mymy car je ne vois pas de réponses à mes questions dans ton message précédent.

Je suis tellement d'accord, au-delà du choc de la scène, ça me met en colère parce que je trouve ce cheminement pas du tout logique et irrationnel justement! Ça ne ressemble pas à Littlefinger qui se barre sans expliquer son plan à Sansa "les attaquer de l'intérieur" c'est pas méga méga précis comme instruction à une gamine qui était vachement naïve un oy deux ans plus tôt et doit avoir max 17 ans. Et franchement, il a pas de plan plus percutant que de livrer un ado pas encore très forte aux meurtriers de sa famille? Et bon, imaginons qu'il a un plan caché... Mais les Bolton sont débiles de croire que l'ami d'enfance et le beau-frère d'une femme qu'ils ont publiquement assassiné va leur livrer gracieusement la fille de cette femme enlevée aux Lannister justement pour la sauver des ennemis de sa famille? Et que cette fille n'est pas non plus suspecte?
Et Sansa qui a quand même vécu l'enfer va accepter de se jeter dans ce traquenard après un vague discours sur la vengeance d'un mec trouble? Enfin Littlefinger était pas ce j'appellerai convaincant "tu pourras te venger". Cool, mais comment? Il dit pas... Et ça suffit quand même à Sansa alors qu'elle doit savoir que Jon est à proximité et que Stannis pour qui son père est mort l'est aussi. Littlefinger lui a dit qu'elle avait le choix, je trouve ça vraiment étonnant qu'elle n'ait même pas exploré des options plus rassurantes avant de dire ok pour ce mariage!

Après Sansa devait bien savoir que sa nuit de noce allait être déplaisante, je suis d'accord. C'est d'ailleurs dans ce sens que vont les déclarations des scénaristes qui disent qu'elle était prête à en payer le prix. Mais pourquoi utiliser ce viol comme un choc en mode Red Wedding. La cruauté de Ramsay n'a rien d'une surprise! Conclure un épisode là-dessus, ça me parait assez indécent et même si on voulait garder le viol conjugal pour Sansa on aurait pu le faire avec moins de graphisme. On sait assez qui est Ramsay pour se douter que ça allait être dur. Pourquoi le détailler?

Enfin après une fois le choc passé, je veux bien voir ce qu'ils ont en tête pour Sansa comme dit @Mymy. Dans la saison 2 de Walking Dead j'étais dégoutée du sexisme primaire (les femmes à la cuisine!) mais aujourd'hui je trouve finalement ces moments intéressants si on les prend dans l'oeuvre globale car la série n'est absolument plus sexiste, et cette évolution d'un monde très genré quand il est encore "civilisé" à un monde où les qualités individuelles dépassent les rôles sociaux au fur et à mesure qu'on plonge dans la survie à quelque chose de vraiment intéressant. Bref, j'admets que certains éléments de narration cachent des évolutions inattendues... Le truc c'est la manière dont ce viol a été géré, c'est tout sauf intelligent et subtil!

 

[Eko]

@the-spare-key en quoi le fait que ça soit une oeuvre de fiction justifie le fait qu'ils auraient pu éviter les viols pour ne pas choquer les gens? Dans ce cas là toute les oeuvres de fiction devraient respecter les lois des Bisounours? Oo

 

[Ereshkigal]

@the-spare-key

"donc il y a forcément une part de reconnaissance ou d’identification d’une partie du public, et à l’inverse on lit des commentaires type « Sansa est reloue donc elle l’a bien mérité »."

Je ne sais pas d'où vient cette mode de se reconnaître dans chaque personnage un peu creusé de chaque série télé qui sort. Sérieusement, c'est de la fiction. Et même, des jeunes filles sont mariées de force = réaliste, et le viol conjugal = réaliste. Car ça existe encore aujourd'hui, dans le monde réel.
Si les gens se reconnaissent dans une fille mariée de force puis violée, c'est leur droit mais permet moi de ne pas trouver cela très sain. Si ils ont de la pitié pour elle c'est différent du fait de se reconnaître en elle."

"Non mais tu as laissé entendre que toi ça ne t’affectait pas donc il pouvait très bien en être de même pour les autres. "

Non plus, essaie encore. Franchement ça m'agace, là. Si tu relis bien le passage, je dis que je comprends que ça soit choquant/blessant pour celles qui n'ont pas connu le viol COMME pour CELLES qui l'ont CONNU, donc merci de relire ou de ne pas déformer mes propos, encore et encore, surtout sur un sujet pareil, merci.

"Je pense que l’argument selon lequel voir un viol peut être très traumatique est complètement valable, et tu l’as toi-même dit quand tu évoquais mettre des trigger-warnings avant les épisodes."

Bah alors pourquoi tu racontes n'importe quoi au lieu de relire le passage?

"Le ressenti qu’on a fait partie de l’analyse à mon avis."

Je peux pas prendre au sérieux une personne qui n'a pas idée de ce que c'est que de se faire violer et qui se base sur des viols dans des séries ou des films, qui ont beau se rapprocher de certaines réalités, parfois en sont trop éloignés.

@Melydo

"Charlie Hebdo c'est du journalisme provocateur et je ne dis pas que j'aimais bien ce qu'ils faisaient mais je pense qu'ils ont toujours un but de fire bouger les choses ou choquer pour choquer, provoquer ? Et ça n'a rien à voir avec Got ? Violer un personnage n'a rien de positif ou provocateur ou novateur, au contraire... est ce que tu veux dire que c'est leur liberté d'expression de violer Sansa? Parce que oui c'est le cas. Mais on peut désapprouver. Et trouver ça révoltant et sexiste."

Oui eh bien je ne vois pas en quoi c'est bouger les choses de faire une Une avec les filles enlevées par Boko Haram, avec un bébé pour chacune, qui hurlent "touchez pas à nos allocs", caricaturées avec des dents d'hippopotame et des mouches qui leur volent autour.
Ca a fait bouger quoi?
Voilà le rapport avec Game of Thrones: c'est une série qui est choquante et qui énerve et fait prendre peut-être conscience, à sa façon, de ce qu'est le viol?
Mais si on désapprouve la façon, il est bon de le dire.
Trouver cela révoltant et sexiste, c'est bien.
Et je pense avoir le droit de trouver cela soulant qu'on sorte quinze mille articles dès que Game of Thrones fait ce qu'il sait le mieux faire: être... sexiste.
Et de trouver révoltant que l'on s'indigne parce que c'est Sansaaaaa. /o

 

[the-spare-key]

@Eko Non, je me suis mal exprimée. Le fait que ce soit une oeuvre de fiction signifie qu'un viol sur un personnage central est plus touchant qu'un viol sur un personnage anonyme.

Et je ne pense pas qu'il s'agit de "respecter les lois des Bisounours" mais dans le cas de cette série on a une accumulation de viols et de violences envers les femmes à l'écran.

 

[Eko]

@Ereshkigal Big Up +100

@the-spare-key oui enfin on a aussi dans chaque épisode de la violence envers les hommes à foison hein...

 

[the-spare-key]

@Ereshkigal
« Je ne sais pas d'où vient cette mode de se reconnaître dans chaque personnage un peu creusé de chaque série télé qui sort. Sérieusement, c'est de la fiction. » Mais c’est pour ça que la fiction nous touche : parce que les gens s’identifient, ne serait-ce qu’un peu, ne serait-ce qu’à un moment ponctuel.

« Et même, des jeunes filles sont mariées de force = réaliste, et le viol conjugal = réaliste. Car ça existe encore aujourd'hui, dans le monde réel. » Oui j’en suis bien consciente, mais Game of Thrones n’a pas à vocation de représenter le monde réel et au vu des viols précédents, pas non plus à dénoncer les abus sur les femmes (ce que tu dis également).

« Si les gens se reconnaissent dans une fille mariée de force puis violée, c'est leur droit mais permet moi de ne pas trouver cela très sain. Si ils ont de la pitié pour elle c'est différent du fait de se reconnaître en elle." Oui exactement ! Ils ne se reconnaissent pas en elle parce qu’elle se fait marier de force et violer, mais parce qu’elle a des traits de caractères ou qu’elle a vécu des choses qui peuvent la rapprocher de son audience.

« Non plus, essaie encore. Franchement ça m'agace, là. Si tu relis bien le passage, je dis que je comprends que ça soit choquant/blessant pour celles qui n'ont pas connu le viol COMME pour CELLES qui l'ont CONNU, donc merci de relire ou de ne pas déformer mes propos, encore et encore, surtout sur un sujet pareil, merci. » J’admets avoir déformé tes propos sur ce point et je te présente mes excuses.

"Bah alors pourquoi tu racontes n'importe quoi au lieu de relire le passage? » On reste polie s’il te plaît ?

" Je peux pas prendre au sérieux une personne qui n'a pas idée de ce que c'est que de se faire violer et qui se base sur des viols dans des séries ou des films, qui ont beau se rapprocher de certaines réalités, parfois en sont trop éloignés." Pourquoi est-ce que notre ressenti sur cette scène serait moins valide que le tien ?

« Trouver cela révoltant et sexiste, c'est bien.
Et je pense avoir le droit de trouver cela soulant qu'on sorte quinze mille articles dès que Game of Thrones fait ce qu'il sait le mieux faire: être... sexiste.
Et de trouver révoltant que l'on s'indigne parce que c'est Sansaaaaa. /o » Je pense que la raison qu’autant de gens s’indignent contre Game of thrones c’est parce que c’est une série très populaire et que beaucoup de gens la trouvent trop cool, beaucoup de mecs pensent que c’est super féministe. On s'indigne parce que cette Sansa... pour cette saison ^^ Mais on s'est aussi indigné pour Cersei, Meera, Daenerys et l'adaptation des personnages féminins en général. On s'est indigné contre le white-washing, contre la violence graphique gratuite.

 

[the-spare-key]

@Eko
Mais aucun homme ne se fait violer ^^
Les femmes subissent les deux, elles.