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Je me demande...
- Initiateur de la discussion Lemon Juice
- Date de début
@Pipistrelle.
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@MC Doc Merci encore d'avoir développé ça.
Je comprends complètement l'effet placebo et même doudou que peuvent avoir certains médicaments. Je suis moi-même très anxieuse quand je sors de chez moi sans une ribambelle de médicaments pouvant m'assurer une certaine sécurité intestinale...
Cela dit, c'est aussi parce que rien ne fonctionne complètement que je suis assez anxieuse sur le sujet.
Bref, l'apaisement n'est pas pour tout de suite.
Je comprends complètement l'effet placebo et même doudou que peuvent avoir certains médicaments. Je suis moi-même très anxieuse quand je sors de chez moi sans une ribambelle de médicaments pouvant m'assurer une certaine sécurité intestinale...
Cela dit, c'est aussi parce que rien ne fonctionne complètement que je suis assez anxieuse sur le sujet.
Bref, l'apaisement n'est pas pour tout de suite.
Aujourd'hui, j'ai beaucoup suivi les informations autour du procès Pelicot (ou Mazan),
Question juridique : il est souvent fait mention de l'intentionalité du viol pour reconnaitre l'infraction. Est-ce à dire que si "on ne savait pas" qu'on viole quelqu'un, alors il n'y a aucune condamnation? Ou bien c'est comme l'homicide involontaire et c'est un facteur atténuant mais ça reste pris en compte?
Et je me demande aussi si ça peut évoluer comme concept, j'avoue que je trouve ça aberrant de dire "je savais pas donc j'y peux rien". C'est pas comme un "vol par mégarde" où il suffit de rendre l'objet ou de rembourser, là une fois que c'est fait même si "je savais pas", y'a une vraie victime. Comme l'homicide involontaire en fait. J'ai l'impression que la justice n'est pas juste dans ce cas, elle s'attache à l'acte mais pas du tout aux conséquences pour la victime, et je comprends pas trop que les victimes ne soient pas plus prises en compte.
Et je suis un peu surprise aussi de ne pas voir de topic sur le sujet sur Madz
Je suis l'affaire sur twitter principalement, mais c'est pas une safe place et il y a beaucoup de chose à démêler je trouve
Merci @Beki pour les ref des études sur les chiens !
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Question juridique : il est souvent fait mention de l'intentionalité du viol pour reconnaitre l'infraction. Est-ce à dire que si "on ne savait pas" qu'on viole quelqu'un, alors il n'y a aucune condamnation? Ou bien c'est comme l'homicide involontaire et c'est un facteur atténuant mais ça reste pris en compte?
Et je me demande aussi si ça peut évoluer comme concept, j'avoue que je trouve ça aberrant de dire "je savais pas donc j'y peux rien". C'est pas comme un "vol par mégarde" où il suffit de rendre l'objet ou de rembourser, là une fois que c'est fait même si "je savais pas", y'a une vraie victime. Comme l'homicide involontaire en fait. J'ai l'impression que la justice n'est pas juste dans ce cas, elle s'attache à l'acte mais pas du tout aux conséquences pour la victime, et je comprends pas trop que les victimes ne soient pas plus prises en compte.
Et je suis un peu surprise aussi de ne pas voir de topic sur le sujet sur Madz
Je suis l'affaire sur twitter principalement, mais c'est pas une safe place et il y a beaucoup de chose à démêler je trouveMerci @Beki pour les ref des études sur les chiens !
@Margay Je crois que pour qu'il y ait condamnation, il faut en effet prouver l'intentionnalité du viol, dans le droit français actuel. Ce qui dans l'affaire que tu évoques ne doit pas être trop difficile pour la plupart (les accusés ne pouvaient ignorer que la victime était inconsciente... sans parler des messages dans lesquels certains annoncent clairement leurs intentions), mais dans la plupart des affaires je suppose que c'est très compliqué...
Et je ne sais pas s'il y a tant de viols "involontaires" que ça. Autant on peut tuer quelqu'un sans le faire exprès, par accident, mais violer... ? Je pense que beaucoup de violeurs n'ont pas exactement conscience de la gravité de ce qu'ils font (ils prennent ça comme un dû, dans un couple par exemple) mais je ne crois pas qu'ils ignorent réellement que la victime n'en a pas envie. Ou plutôt ils choisissent sciemment d'ignorer le consentement ou non de la victime. Dans les termes imparfaits de la loi, je ne vois pas comment on peut user de contrainte, violence, menace ou surprise sans en avoir l'intention. Après évidemment c'est difficile voire souvent impossible à prouver, et c'est injuste pour les victimes - mais je trouve quand même normal que la charge de la preuve revienne à l'accusation, sinon on pourrait condamner quelqu'un sans preuve, ce que je trouve pire. Mais on pourrait prendre davantage soin des victimes, même en l'absence de preuves.
Et je ne sais pas s'il y a tant de viols "involontaires" que ça. Autant on peut tuer quelqu'un sans le faire exprès, par accident, mais violer... ? Je pense que beaucoup de violeurs n'ont pas exactement conscience de la gravité de ce qu'ils font (ils prennent ça comme un dû, dans un couple par exemple) mais je ne crois pas qu'ils ignorent réellement que la victime n'en a pas envie. Ou plutôt ils choisissent sciemment d'ignorer le consentement ou non de la victime. Dans les termes imparfaits de la loi, je ne vois pas comment on peut user de contrainte, violence, menace ou surprise sans en avoir l'intention. Après évidemment c'est difficile voire souvent impossible à prouver, et c'est injuste pour les victimes - mais je trouve quand même normal que la charge de la preuve revienne à l'accusation, sinon on pourrait condamner quelqu'un sans preuve, ce que je trouve pire. Mais on pourrait prendre davantage soin des victimes, même en l'absence de preuves.
@Alzire
Absolument pas que je défende ce gene de raisonnement mais pour eux, ils ne violent pas.
TW
Absolument pas que je défende ce gene de raisonnement mais pour eux, ils ne violent pas.
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@Margay Voici ce que je trouve dans le code pénal, art. 121-3. Je mets en spoil.
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@Alzire
Pour le coup il y en à 35 qui plaident non coupable. Parce qu'ils pensaient que c'était un jeu libertain, parce que le mari est là et a l'usurfruit du consentement de sa femme, parce que c'était filmé donc ça ne pouvait pas être grave, parce qu'ils ont été manipulé par le mari, etc etc pleins d'arguments de gens qui jouent sur le fait que la définition de viol soit mal connu (ils jouent les enfants bebete qui comprennnent pas les règles exactement comme quand il s'agit de faire le ménage lol) pour que l'intentionalité ne soit pas reconnu.
Edit : même si elle était inconsciente, qu'il y avait des règles drastiques pour ne venir, qu'il fallait faire attention de ne pas la réveiller, que certains attendaient dehors 1h que la drogue fasse effet, que certains se venus plusieurs fois et n'ont jamais échangé avec la victime, etc.
Pour moi, prouver qu'il n'y a pas de consentement, ça revient à prouver que Dieu n'existe pas. Si ca se trouve c'est une mise en scène, et ils ont tout planifier, elle était au courant qu'elle serait droguée ou que sais-je et on finit systematiquement sur des non-lieu (coucou Norman qui ''savait pas'' qu'elles étaient mineures)
Bref, j'ai l'impression que c'est impossible de réussir à condamner pour viol, à voir ce que donne le jugement hein..
Pour le coup il y en à 35 qui plaident non coupable. Parce qu'ils pensaient que c'était un jeu libertain, parce que le mari est là et a l'usurfruit du consentement de sa femme, parce que c'était filmé donc ça ne pouvait pas être grave, parce qu'ils ont été manipulé par le mari, etc etc pleins d'arguments de gens qui jouent sur le fait que la définition de viol soit mal connu (ils jouent les enfants bebete qui comprennnent pas les règles exactement comme quand il s'agit de faire le ménage lol) pour que l'intentionalité ne soit pas reconnu.
Edit : même si elle était inconsciente, qu'il y avait des règles drastiques pour ne venir, qu'il fallait faire attention de ne pas la réveiller, que certains attendaient dehors 1h que la drogue fasse effet, que certains se venus plusieurs fois et n'ont jamais échangé avec la victime, etc.
Pour moi, prouver qu'il n'y a pas de consentement, ça revient à prouver que Dieu n'existe pas. Si ca se trouve c'est une mise en scène, et ils ont tout planifier, elle était au courant qu'elle serait droguée ou que sais-je et on finit systematiquement sur des non-lieu (coucou Norman qui ''savait pas'' qu'elles étaient mineures)
Bref, j'ai l'impression que c'est impossible de réussir à condamner pour viol, à voir ce que donne le jugement hein..
@Songi songi Oui je suis d'accord avec toi, c'est ce que je voulais dire par "ils n'ont pas conscience de la gravité de ce qu'ils font", n'empêche que comme tu le dis ils ont conscience de l'avoir "un peu forcée" - donc violée selon la loi, même s'ils refusent de le voir. Si quelqu'un dit qu'il n'a pas mis en danger la vie d'autrui parce que pour lui il a juste "un peu bu avant de conduire", on ne va pas considérer qu'il ne l'a pas fait exprès ou que ce n'était pas intentionnel.
Je pense qu'il y a vraiment des mecs qui sont sincères quand ils croient ne pas avoir violé, mais ça ne veut pas dire que ce n'était pas intentionnel. Un mec peut ne pas avoir conscience qu'avoir une relation sexuelle avec une personne inconsciente est un viol, il n'empêche qu'il a eu intentionnellement une relation sexuelle avec une personne inconsciente, ce n'est pas comme s'il avait couché avec par accident. Je veux dire qu'il faut distinguer le fait de commettre un acte intentionnellement et le fait d'avoir conscience de la gravité de cet acte.
Comme tu le dis @Margay ils peuvent toujours jouer les bébêtes mais ça ne les dédouane pas. Si on arrive à prouver qu'ils savaient que la victime était inconsciente, qu'ils ne l'ont jamais rencontrée consciente, et qu'en plus ils fondent leur défense sur "le mari peut disposer du corps de sa femme", je pense que même avec le droit actuel (que je trouve imparfait hein) ils sont quand même bien mal barrés.
Après justement dans la loi française il n'y a pas de notion de consentement, mais les notions de contrainte et surprise notamment. D'habitude c'est problématique parce que super difficile à prouver à cause de la sidération des victimes, mais quand la sédation de la victime est parfaitement prouvée, je ne vois pas comment on pourrait considérer qu'il n'y a eu ni contrainte ni surprise...
Je trouve que la loi est imparfaite pour la plupart des cas qui sont moins flagrants que ça et où la contrainte, menace, etc. est difficile voire impossible à prouver (quand la victime connaît son agresseur, est venue volontairement chez lui, ne s'est pas débattue...) mais là quand même je ne vois pas comment ils pourraient s'en sortir.
Je pense qu'il y a vraiment des mecs qui sont sincères quand ils croient ne pas avoir violé, mais ça ne veut pas dire que ce n'était pas intentionnel. Un mec peut ne pas avoir conscience qu'avoir une relation sexuelle avec une personne inconsciente est un viol, il n'empêche qu'il a eu intentionnellement une relation sexuelle avec une personne inconsciente, ce n'est pas comme s'il avait couché avec par accident. Je veux dire qu'il faut distinguer le fait de commettre un acte intentionnellement et le fait d'avoir conscience de la gravité de cet acte.
Comme tu le dis @Margay ils peuvent toujours jouer les bébêtes mais ça ne les dédouane pas. Si on arrive à prouver qu'ils savaient que la victime était inconsciente, qu'ils ne l'ont jamais rencontrée consciente, et qu'en plus ils fondent leur défense sur "le mari peut disposer du corps de sa femme", je pense que même avec le droit actuel (que je trouve imparfait hein) ils sont quand même bien mal barrés.
Après justement dans la loi française il n'y a pas de notion de consentement, mais les notions de contrainte et surprise notamment. D'habitude c'est problématique parce que super difficile à prouver à cause de la sidération des victimes, mais quand la sédation de la victime est parfaitement prouvée, je ne vois pas comment on pourrait considérer qu'il n'y a eu ni contrainte ni surprise...
Je trouve que la loi est imparfaite pour la plupart des cas qui sont moins flagrants que ça et où la contrainte, menace, etc. est difficile voire impossible à prouver (quand la victime connaît son agresseur, est venue volontairement chez lui, ne s'est pas débattue...) mais là quand même je ne vois pas comment ils pourraient s'en sortir.
Honnêtement, leur excuse me fascine dans le sens où, ils n'ont jamais eu besoin ou ressenti le besoin, de parler à la femme. Ils sont entrés dans une sorte de déni où ils ont donc trouvés acceptable de le faire avec une femme complètement inerte, sans avoir la présence d'esprit de se dire que ça aurait été bien d'en parler avec elle avant, et d'avoir son accord. Y avait même pas une vidéo d'elle qui disait qu'elle était consentante pour se faire passer dessus pendant qu'elle est dans les vapes.
Je trouve ça très parlant sur leur mentalité. Ils n'ont jamais eu besoin de s'assurer de quoique ce soit, dès l'instant où le mari - donc un homme - leur a assuré qu'une femme était la sienne et qu'elle était tout à fait OK. La parole d'un homme a suffit. Pour ce qu'ils en savaient, elle aurait pu ne pas être son épouse ni même le connaitre et c'est ça qui me glace encore plus le sang. Le mari est coupable et ce qu'il a fait est terrifiant, mais ce que ces hommes ont fait me glace encore plus le sang, parce qu'on parle d'environ 80 hommes qui n'ont pas eu de problème avec ce scénario.
Tous les arguments qui tournent autour de "c'était un jeu libertin", "c'était du sm" et compagnie me font vraiment lever les yeux au ciel (parmi mille autre choses qui me font lever les yeux au ciel, serrer les dents, serrer les poingts et donnent envie de hurler en crâmant tout 
), c'est que la base de ces pratiques c'est... le consentement. 
Pour avoir travaillé dans le milieu libertin, bien que non-pratiquante, toutes les conversations que j'ai eu avec des personnes qui pratiquaient mettaient bien ça comme premier élément indispensable. Je suis persuadée qu'il y a plein de personnes qui ont un fantasme d'avoir un rapport sexuel avec un.e inconnu pendant qu'ils sont peu ou pas conscients ou sous l'effet de drogues en présence de leur compagne ou compagnon, tous les fantasmes existent et ne doivent pas être jugés, on ne choisit pas ses kinks. Par contre, je suis tout aussi persuadée que ces personnes trouvent un moyen de réaliser ce fantasme de façon saine avec le consentement éclairé de tous les protagonistes.
), c'est que la base de ces pratiques c'est... le consentement. Pour avoir travaillé dans le milieu libertin, bien que non-pratiquante, toutes les conversations que j'ai eu avec des personnes qui pratiquaient mettaient bien ça comme premier élément indispensable. Je suis persuadée qu'il y a plein de personnes qui ont un fantasme d'avoir un rapport sexuel avec un.e inconnu pendant qu'ils sont peu ou pas conscients ou sous l'effet de drogues en présence de leur compagne ou compagnon, tous les fantasmes existent et ne doivent pas être jugés, on ne choisit pas ses kinks. Par contre, je suis tout aussi persuadée que ces personnes trouvent un moyen de réaliser ce fantasme de façon saine avec le consentement éclairé de tous les protagonistes.
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