Je me demande...

[123pourquoi]

@Tu as raison ils ne sont pas objectivement faux dans la mesure ou on parle de moyenne. Ils sont vrais en moyenne.

Tu dis le phénotype français est blanc en moyenne : "ce n'est pas vrais il est multiple". En quoi ces deux affirmations sont mutuellement exclusive ? On peut avoir un peuple majoritairement blanc avec pourtant des gens de toutes les couleurs, en minorité, inclues dedans. J'ai un peu l'impression que tu es dans un aveuglement idéologique sur ce sujet. Si je prend 50 Cygnes blanc et un noir, puis-je dire que ce groupe de signe est blanc en moyenne ? Ca veut bien dire que statistiquement j'ai raison 50 fois et tord une fois, ce qui est pas mal si on peut se permettre <2% d'erreur, non ? Et si je fais la même chose avec des être humains ? Pourquoi cela devrait forcément être différent ? Ca ne sous entend pas que tous les individus du groupes sont interchangeable mais ont des caractéristiques communes, ou des caractéristiques sur-représentée. En France le groupe sanguin rhésus le plus commun est A. Pourtant il en existe d'autres. En France la couleur de peau la plus commune est blanche. Pourtant il en existe d'autres. En quoi l'un est problématique et pas l'autre ?

Par ailleurs les stats ethniques sont interdites en France. C'est vraiment une exception et elles sont autorisées dans un grand nombre de pays (en Suisse où j'ai beaucoup travaillé, par exemple). Et on ne se prive pas pour faire des stats sur les autres pays de temps à autres. Donc si un besoin en données se fait sentir, c'est facilement trouvable.

Enfin je veux bien entendre que tu indiques que ces méthodes posent des problèmes éthiques. Peut-être. Je ne sais pas. Je suis une scientifique qui tente de t'expliquer un fonctionnement logique et ses justifications rationnelles. Et pour moi ces fonctionnements ne sont aucunement les conséquences du racisme car ils existent partout, pour tout, c'est un moyen de fonctionnement élémentaire du cerveau destiné à réduire la charge mentale et un formidable outil permettant des réflexions bien plus élaborée car "simplifiant" les éléments des problèmes donc permettant de les manipuler plus profondément. La conséquence du racisme c'est que l'on considère cela comme mal, ou que des personnes souffrent de ces amalgames.

EDIT : et pour ton apparté, l'informatique et l'AI supporte très bien l'approximation (algo de monte carlo par exemple). Et pour le coup là sur notre sujet ce ne sont pas des approximations. Ca revient à faire des statistiques et à en extraire le mode ou la moyenne.

 

[ForeverAgo]

@Tu as raison
En fait je suis mitigée quant à tes posts, parce qu'autant je partage certaines idées, autant je ne vois pas ce qu'il y a de racistes à de dire de quelqu'un qu'il a un physique de type X ou Y... Il y a des cas où on a pas vraiment le choix que d'utiliser un raccourci et forcément faire un tant soit peu une généralité. Je pense notamment par exemple quand tu dois décrire quelqu'un que tu as vu très rapidement à la police par exemple, dans ces cas là il n'y a rien de choquant à parler de personne "de type méditérannééen", "de type caucasien" "type scandinave" "type asiatique" "type maghrébin"

Parce que je suis bien d'accord que dans l'absolu et dans les détails, un indien / un pakistanais / un japonais / un chinois/ un tibetain rentrent tous dans la "case" des personnes "typées asiatiques", mais parfois on ne connait pas forcément les origines de la personne en détail
Bien sur il est plus aisé de dissocier une origine physique marquée d'un indien et celle d'un chinois par exemple. Mais je serais bien incapable dans le cas d'un truc qui se passe dans la rue sans connaître la personne, de te dire si la personne aperçue qui semblait asiatique serait éventuellement plutôt chinoise, japonaise, vietnamienne, taiwainaise... etc
Comme je serais incapable de faire la différence pour des personnes de type caucasien en les voyant juste de la même façon de te dire si la personne est anglaise / française / allemande / suisse etc... bien sûr sur certaines personnes cela se voit plus que d'autres, mais parfois c'est pas spécialement évident et alors

Sauf que dans les cas des descriptions physiques faites à la police, aux secours etc, c'est monnaie courante ces raccourcis et ça ne rentre pas pour autant dans le cadre du racisme selon moi.. juste une description approximative du physique d'une personne inconnue par rapport à ce que l'on a vu avec des propos très imagés pour que tout le monde comprenne à peu près ce que l'on veut dire.


Pour moi c'est simplement une image, une vulgarisation des propos pour se faire comprendre de la personne en face quand on a pas plus de détails en fait. Et je trouve, même si bien sûr on ne classe pas les gens comme des objets, le rapprochement avec le matériel pas si bête, je me suis déjà retrouvé au téléphone avec la gendarmerie pour signaler des faits, mais sans connaître la marque/le véhicule/ la plaque ou quoi de la voiture, et du coup t'es obligé de faire des généralites "une voiture, de type familiale".

C'est pas précis du tout, mais ça donne une idée de ce dont on parle.

 

[ForeverAgo]

@Tu as raison
Oui je comprends bien ton opinion, mais je me demandais juste implicitement (mais c'est vrai qu'après relecture c'est pas forcément très clair ), du coup si tu ne veux pas faire de généralités, comment tu fais dans ce genre de cas ? Aucun jugement là dedans hein, je me permettrais pas, mais c'est une réelle question pour moi.
Parce que si j'entre aperçois juste la personne et qu'on me demande de la décrire genre aux autorités ou quoi... bah.. je vois vraiment pas comment faire autrement même en y réfléchissant davantage, sans connaitre la personne ça me pose une vraie question

 

[Toasted_Almond]

Je me demande pourquoi certains jours je suis vachement plus sensible à certaines musiques alors que la plupart du temps je les zappe car elles ne m'évoquent rien pour le coup.

 

[Cornélie]

Pour poursuivre sur le sujet des généralités, je rejoins @Tu as raison . Beaucoup de ces généralités sont au final très peu indicatives. Une personne "de type asiatique", c'est quand même très très vague vu tout ce que ça regroupe, entre un Ouzbek, un Indien, un Chinois, un Thaï, un Coréen et un Indonésien...sans compter toutes les variations de couleur de peau. Il y a des Indiens à la peau très claires, d'autres à la peau vraiment foncées, plein d'ethnies différentes en Chine, on peut avoir les yeux bridés ET la peau foncée, etc. Donc c'est quoi, "de type asiatique" ? C'est super vague, presque vide de sens, donc pour que le sens paraisse si évident, si parlant, c'est que c'est forcément cliché...donc pas terrible à véhiculer, non ? Les Japonais/Chinois ne sont pas les seuls à être asiatiques, et tous les asiatiques aux yeux bridés ne sont pas Chinois, quoi. Parce que ça aussi, on l'entend souvent "c'était un Chinois", alors que je ne suis pas sûre que, la plupart du temps, on puisse affirmer la nationalité et/ou l'ethnie de quelqu'un qu'on croise vite fait dans le métro.
Si vraiment on veut décrire quelqu'un de façon à ce que l'autre puisse le reconnaitre, ça me semble vraiment pas être le meilleur moyen, au final. Surtout que dans une soirée, dans une entreprise, dans une école (ou pire, dans l'exemple du signalement à la police, dans une ville/région/quartier/pays), il peut y en avoir plusieurs, des personnes "de type arabe/asiatique/etc". C'est un peu partir du principe que "tu peux pas le louper, les autres sont forcément que des blancs", non ?

Et puis d'ailleurs, je ne sais plus qui le disait, mais non, "tout le monde" ne comprend pas les généralités. Parfois/Pour certaines personnes, ça peut être difficile à piger.
D'ailleurs @ForeverAgo , personnellement, "de type caucasien" me perturbera toujours. C'est tellement vague, pour moi, comme terme. Ce qui me vient à l'esprit en premier, bah, ce sont les gens qui vivent dans le Caucase. Mais souvent, c'est employé dans le sens "blanc lambda"...mais je ne suis pas certaine que les gens du Caucase soient vraiment considérés comme "la définition du blanc", en fait. Donc je ne sais jamais de quoi on parle quand on emploie ce terme. Surtout qu'étant habituée à côtoyer beaucoup de blancs et étant blanche moi-même, ça me parait être super vague comme description. Mieux vaut me dire si la personne est brune ou châtain clair ou foncé, si elle a la peau très pâle ou mate, si elle est petite, si elle a un gros nez, ce genre de trucs. Et c'est pareil pour les autres couleurs de peau, les autres continents, ça regroupe une telle variété que c'est bizarre de décrire une personne précise par un "type" très général regroupant tout un pays, toute une région, voir tout un continent. Alors que chaque individu est différent et qu'il y aurait forcément des caractéristiques plus pertinentes à relever.

Alors, okay, manifestement, quand on n'est pas habitué à côtoyer beaucoup de personnes de tel ou tel phénotype, on peut avoir plus de mal à les différencier, à relever certains détails qui paraissent évidents à ceux qui y sont habitués. Ce qui peut donner l'impression que "dans tel groupe, ils se ressemblent tous". Mais c'est pas vrai. C'est un simple manque d'habitude. Si on s'expose plus à tel ou tel type de visage, les différences entre les individus finiront par bien plus nous sauter aux yeux, et on ne trouvera plus qu'ils se ressemblent. Mais employer des termes comme "de type ....", ça contribue à renforcer cette impression de similitude, et ça ne nous incite pas à faire un effort et à se familiariser avec des traits qu'on a pas eu l'habitude de fréquenter.

J'espère que je suis compréhensible et que je dis pas de conneries !

 

[ForeverAgo]

@Tu as raison
Oui oui j'avais bien remonté toutes les pages et j'avais donc suivi l'ensemble des posts, mais du coup voilà, je pars du principe que si dans ce cas là ça n'est pas interprété pour du racisme, je comprends pas trop pourquoi si c'est pas dit dans un contexte un peu bizarre / avec des sous entendus malsains ou quoi, on devrait interpréter alors ces propos là comme racistes. Dans le sens où c'est pas tourné comme une attaque envers la personne, mais juste comme une description très floue de la personne vu qu'on peut pas trop en dire plus selon moi. Mais ça n'engage que moi après

 

[ForeverAgo]

@Cornélie
En fait j'ai tendance à penser comme la Mad quelque commentaire plus haut qui pour illustrer sa façon de penser prenait l'exemple du chat typiquement. Ce n'est pas parce que je dirais qu'elle semble être de tel ou tel type que je la considérerais différemment en fait, parce que même en étant blanche, bah.. si on me demandait de le décrire par exemple aux yeux de représentant de l'état / force de l'ordre, je dirais la même chose pour quelqu'un de blanc "un homme de type caucasien, assez grand, tshirt rouge, parti à gauche", enfin, un exemple lambda quoi... seul le mot "caucasien" et les caractéristiques de taille / âge / vêtement différeraient selon ce que j'ai vu en fait.

Mais spontanément sur le vif, pour l'avoir vécu plusieurs fois, "de type..." ça me vient tout seul sans trop réfléchir, et je considère pas faire du racisme là dedans parce que je le fais de la même façon que la personne soit "blanche" / "beur" / "métisse" / "black" / "jaune" / "café au lait" etc.. (mon dieu que j'aime pas ces mots par contre ^^'). Comme je serais totalement capable d'utiliser ces termes là de manière même positive en discutant avec quelqu'un en fait, en disant que je trouve les femmes de types méditérannéenes très jolies par exemple, c'est une grosse généralité assez vague mais qui je trouve exprime assez bien un avis que je peux avoir sur les femmes espagnoles, italiennes.. etc

@Tu as raison
J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas dans le sens où bien évidemment je vais pas dire que ça, parce que oui dans une ville des gens tel que ceci ou tel que cela y en a pas qu'un.e., je rajouterais la taille, les vêtements, si c'est nécessaire je rajouterais la couleur de peau en plus détaillé si je vois qu'on me comprends pas bien en fait..

 

[The Freak]

@Tu as raison "tu peux pas te tromper c'est le gars typé français" easy, c'est celui habillé en mime avec une baguette sous le bras! J'ai bon non?

Sinon j'ai du mal avec cette histoire de phénotype de telle ou telle origine, tout simplement parce que je l'ai toujours vu utilisé de façon raciste et pas du tout pertinente.

Spoiler: Ne pas citer merci

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Ça me paraît assez facile de décrire quelqu'un sans ajouter de suppositions, c'est pas de mentionner la couleur de peau, la forme des yeux le problème, c'est d'en déduire et de dire "de type/d'origine X".
Si on me demande de décrire quelqu'un je vais rester basique, surtout si je ne le.a connais pas, sauf si j'ai un point de détail super repérable, souvent un vêtement/un objet coloré. Je bosse dans un lycée avec 2000 élèves/personnels, j'ai jamais eu besoin de mentionner la couleur de peau pour décrire quelqu'un sauf dans mes appels à l'infirmière bien sûr. Alors que fais ça tout les jours (la vie scolaire, c'est le Google d'un lycée
)@ForeverAgo Au niveau de la police ou des secours, c'est quand même pas la majeure partie des occasions que l'on a de décrire quelqu'un, et si c'est quelqu'un qui t'est inconnu, c'est plutôt de faire des généralités qui pose problème que de nommer ce que tu as précisément vu non?
Enfin il me semble que pour orienter des recherches c'est quand même plus pertinent
Tu dis aussi que (comme avec le chat même si je trouve la comparaison bof) tu ne ferais pas de différence mais la question ici c'est justement pas celle de ton ressenti ou de ton intention. Que sais tu des dizaines/centaines de fois où cette petite case "asiatique" "maghrébin" a été une prison? Du nombre de fois où tu as classé quelqu'un en te trompant complètement ?
Et sincèrement, ces mots là, normal qu'ils te mettent mal à l'aise, c'est vraiment insultant et déplacé.

 

[ForeverAgo]

@Tu as raison
Après j'en ai parfois parlé avec des personnes concernées, et elles mêmes avaient tendance à utiliser ces termes et ça ne les choquait pas... du coup j'ai jamais trop creuser plus loin j'admets.

Mais après voila, je me permettrais pas d'utiliser ces termes pour véhiculer des clichés sur telles ou telles types de personnes selon leur origine, les descendre ou par méchanceté quoi. C'est vrai d'une utilisation purement "objective" et neutre, ou pour simplifier une pensée positive comme je parlais des femmes types méditérannéenes par exemple Mais je comprendrais par contre très aisément qu'utiliser dans un sens péjoratif / vicieux / lourd de sous entendus (enfin je pense que tu vois où je veux en venir je pense) ça puisse clairement être interprétés (et cela le serait d'ailleurs..) comme du racisme pur et dur quoi. Si on disait par exemple "toutes les personnes de type maghrébines sont malhonnêtes, voleuses, profiteuses" comme les clichés que certains ressortent H24, oui là clairement, le racisme on nage dedans tellement il est présent quoi

Pour les termes que je disais ne pas aimer, effectivement je crois que je peux citer sur les doigts d'une main les fois où ils ont du sortir de ma bouche. Mais j'arrivais pas tourner ça clairement alors je savais plus trop comment exprimer mon idée ^^'

(Bon clairement faut voir aussi qu'en fait j'ai jamais trop compris cette idée de considérer les gens différemments selon qu'ils soient petits, grands, maigres, minces, ronds, en surpoids, selon leur couleur de peau, leur classe sociale etc... je suis peut être un bisounours mais j'ai toujours été élevée dans l'idée que la diversité était enrichissante et dans une tolérance absolue. Y a des gens de toutes les couleurs de peau dans ma famille, que ce soit par alliance ou que sais - je... donc pendant les 3/4 de ma vie ça a jamais été des soucis dont je n'entendais ne serait ce que parler parce que mon modèle c'était celui de la famille, et que dans la famille bah.. on se posait pas la question simplement )

 

[ForeverAgo]

@The Freak
Si ça peut te permettre de mieux comprendre, je fais du secourismes dans une association, donc en fait... décrire des gens à des secouristes / de la sécurité d'un lieu / des forces de l'ordre... c'est quelque chose de très courant dans mon quotidien personnel finalement, même si je me doute que c'est pas le cas de tout le monde...

Et du coup quand t'es au poste de commandement d'un stade ou même en équipe sur place, c'est assez fréquent en fait de décrire le gens de cette façon parce que bien souvent quand tu envoies l'appel ou que tu le reçois, la personne voit ça depuis des écrans au poste de commandement donc recevoir "on a un malaise, jeune homme type caucasien, casquette rouge, virage nord, milieu rangée 3" bah... c'est rapide, succinct, et rapidement assez parlant pour agir rapidement sur la personne concernée.
Et je peux comprendre pour certains qu'ils voient ça d'un mauvais oeil parce que c'est parfois fait de manière négative, pour rabaisser blesser etc... mais à partir du moment où le contexte, la situation et la phrase en question n'est pas tournée de manière être raciste bah.. j'ai du mal à comprendre qu'on voit le mal partout.

J'ai longtemps vécu dans les îles très jeunes avec mes parents, on était les seuls blancs du village, et les gens parlaient de nous comme tel en fait.. parce que bah oui ça sautait aux yeux quoi

 

[ForeverAgo]

@Madthilde
Je n'ai rien de plus à rajouter, ton commentaire m'ôte les mots de la bouche en fait, parce que je constate bien que dans mon quotidien de secouristes, ces raccourcis là sont fréquents, et très bien interprétés ou compris sans qu'on se casse la tête à décortiquer plus que ça..
Et puis, même quand c'est un collègue noire de peau au PC, ça l'empêche pas de parler de type maghrébin, asiat, black...etc donc bon...

EDIT : Propos sur le coup mal écrit par rapport à mon ressenti, donc j'ai enlevé pour eviter tout envenimement inutile du débat par rapport à ca

 

[The Freak]

@ForeverAgo OK en effet, la c'est particulier, je comprends mieux ! La c'est typiquement une des rares situation ou ça me paraît cohérent, ou il faut être rapide et repérer (ça vaut pour les pompiers, les secours etc... ) et je vois bien l'optique d'urgence qui prime !
@Madthilde ben non, c'est pas l'approximation visuelle le problème, c'est de s'en servir pour présumer l'origine de quelqu'un, et de se demander si c'est pertinent. Je garde l'exemple de mon boulot, si un prof me parle d'un.e élève que je ne connais pas, avant sa couleur de peau ou même son physique, c'est sa classe, ses copains, son comportement et ensuite seulement une description globale qui me le.a feront repérer. Parce que mon boulot fait que je repère plus facilement un groupe d'élèves et les silhouettes dans celui ci, parfois aussi un comportement. C'est ce qui est pertinent pour moi, pour bosser. Si un prof me dit "je m'inquiète pour marine Dupont en 1ere L8" et que je ne vois pas qui c'est, sa couleur de peau, son "type" sur 2000 élèves ça ne me sert à rien ! Par contre si le prof me dit "elle est interne elle est toujours avec X et Y elle dessine" paf, je vois immédiatement cette petite élève discrète cachée dans un coin avec son carnet de dessin et je peux garder un œil sur elle !
Il y a juste plein de moments où ça ne sert à rien, ou tout simplement c'est plus simple de donner des caractéristiques factuelles, de couleur de taille de silhouette de style de ce que tu veux.
Et du coup je vois pas le problème avec le fait ne pas dire de quelqu'un qu'il est juste blanc mais plutôt pâle ou bronzé, ou châtain ou blond foncé quand tu veux décrire quelqu'un