Je ne comprends pas

[Olduvaï]

Ben oui. Parce que comprendre les implications de telle ou telle mesure c'est juste pas simple du tout. Je pense que tu ne te rends pas compte du nombre de gens qui ont renoncé à lire les programmes, qui ne font de toute façon pas confiance à ce qui est écrit sur le papier, et qui préfèrent se fier à ce qu'ils pensent du personnage qu'ils voient a la télé et qu'ils choisissent selon des critères plus ''emotionels'' on va dire.

Je pense que tu ne saisis pas à quel point l'argent et la com' ont un rôle à jouer là dedans, qui s'appuie sur la bonne volonté et les craintes des gens justement.

 

[MadCat1349]

Sinon le débat ne peut pas être transféré sur une veille ?

Parce que la ça dépasse le thème du topic et d'avis personnel je suis fatiguée de lire que du politique absolument partout.

 

[MissMachine]

@Olduvaï et @MissMachine
Vous n'avez pas l'impression de faire exprès de ne pas comprendre là ? Sur les programmes il n'y avait pas marqué "programme d'économie néo-libéral", il y avait marqué "suppression de l'impôt sur la fortune et moins de fonctionnaires". Qu'on ne connaisse pas le terme "néo-libéralisme" ne veut pas dire qu'on ne comprends pas le concept de "je vais favoriser les riches".
Quand je parlais de paternalisme, je pensais justement à ce genre de choses : on dirait que vous considérez que simplement lire un programme d'une page est au-dessus des capacités de compréhension des gens.

Mais je n'arrête pas d'utiliser mon propre exemple, je ne comprends pas comment tu peux y voir du mépris de classe ou du paternalisme

Ou alors écoute, c'est que je dois être très bête et très inculte, parce que je te le dis : oui, à une époque, je n'avais pas conscience que supprimer les impôts des plus riches signifiait nécessairement "favoriser les riches". Je me disais que c'était peut-être plus compliqué que ça, que ça pouvait peut-être indirectement bénéficier aux plus pauvres, si ça poussait les riches à investir en France et à créer des emplois. Ce qu'on l'appelle "la théorie du ruissellement" (et j'ai appris ça y'a pas très longtemps) est encore très répandue aujourd'hui dans les esprits, alors même qu'elle est très contestée et remise en question par nombre d'économistes. Je l'ai entendu dans la bouche de gens qui ont fait HEC, dans la bouche d'un journaliste sur un plateau télé y'a à peine quelques jours, et je me bats en ce moment même sur Facebook avec un ancien camarade de promo (ingénieur, donc), qui y croit dur comme fer.

 

[Olduvaï]

@Cépamoi je comprend ce que tu veux dire. C'était pas tant pour simplifier que pour répondre à l'idée que les gens (en l'occurence là c'était les classes populaires en priorité, toujours elles), n'auraient pas à se plaindre sous prétexte que les programmes politiques seraient limpides, ce qui n'est pas le cas.

En revanche je pense que outre la culture politique à proprement parler on est tous influencés emotionnellement par la communication politique, et que les raisons qui nous font pencher d'un côté ou de l'autre sont multiples.
D'ailleurs quand je parle d'éducation c'est pas d'un savoir purement scolaire que je parle, loin de là.

 

[Trémazane]

Je trouve ce débat très intéressant mais puisque plusieurs personnes le demandent, peut-être serait-il bien de délocaliser le débat sur le topic dédié au mouvement des gilets-jaunes ici.

 

[Tomboy]

Je débarque trouzmille ans plus tard mais :

Je ne comprends pas...
1) Pourquoi ma cup fuit

Alors ! Ca m'arrivait aussi, et j'ai découvert

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[Magna Carta]

Alors je nuancerais pour cet aspect : on peut voter pour quelqu'un qui fait preuve de mépris, parce que l'on se dit que son programme peut fonctionner, parce que l'on veut faire un vote-protestation, parce que l'on a épuisé les autres choix et que l'on se dit "bon, voyons voir".

Il est évident que l'influence médiatique est réelle, et que tout le monde n'a pas le bagage pour faire de l'analyse politique. Donc effectivement, il est bon de ne pas rentrer dans les clichés.
Pour autant, il y a deux points qui me dérangent derrière cette argumentation (et beaucoup de critiques du même style que j'ai vu passer assez régulièrement) :

1) Les programmes politiques des présidentielles que l'on met dans les boites aux lettres, ils font une page et ils contiennent les grandes lignes des programmes.
Je me souviens clairement de"120 000 postes non renouvelés dans la fonction publique" pour Macron, et "500 000 postes en moins" pour Fillon. Je me souviens moins clairement de ce qu'il y avait écrit sur la politique fiscale, mais de mémoire la suppression de l'ISF était explicite et il me semble que l'allègement d'impôts pour les riches était présent dans les deux. Il me semble que l'on soit là sur une orientation claire qui ne demande pas outre mesure beaucoup d'analyse pour voir qu'il s'agit d'un programme qui va favoriser les riches.

2) Que l'on mette en avant le manque de prise de conscience des différences de bagage culturel et de contexte d'analyse, je suis d'accord - il est bon de se rendre compte que quelqu'un n'est pas "juste un con" parce que ses choix sont lourdement influencés par sa situation. Mais j'ai parfois la désagréable impression que cet argument est poussé au point de se retourner contre lui-même et de traîter les personnes qu'il défend avec une sorte de paternalisme, bienveillant certes mais au final infantilisant. Comprendre est nécessaire, mais je ne pense pas que l'on puisse respecter une personne si l'on ne la considère pas responsable de ses choix et de la part des conséquences de ces choix qui est évidente.


Oui enfin, tu parlais de remettre dans le contexte, alors remettons dans le contexte : la Révolution, c'est un peuple sous un régime autoritaire et héréditaire, avec des famines qui tuent des milliers de gens et de la troupe qui tire à balles réelles dans la foule. La comparaison me semble assez spécieuse.
Donc la révolte était mille fois plus violente, mais l'oppression aussi.

@Madthilde
Excuse moi j’ai tout cité mais je ne maîtrise pas encore les outils du site.
Finalement tu donnes le même argument, si on s’amuse à garder les proportions ça peut se valoir. Les CRS ont tué une personne et blessé/ mutilé une grosse dizaine je dirai, et les manifestants ont dégradé et brûlé des voitures. Cependant mon propos n’a jamais été de calculer des proportions oppression/ violence mais de souligner que ce n’est pas le degré de violence qui entre en compte quand il s’agit de légitimer ou non un mouvement (qui peut être renommé « Révolution » ensuite). J’utilisais la Révolution Français pour montrer un mouvement extrêmement violent mais légitimé et dont la violence ne sert à pas le rendre moins valable dans ses revendications. Pour appuyer la thèse assez simple de « la présence de violence dans un mouvement n’en fait pas un mouvement à rejeter de fait à cause de la violence ». Et j’ai donné d’autres arguments évidemment. J’aurais pu utiliser beaucoup d’autres exemples mais celui ci est intéressant car peu soumis à controverse et connu de toustes.
Au delà de ça ce qui m’interroge profondément c’est l’argument massue de « han c’est violent c’est mal en soi ». Mais c’est un très vieux débat et celleux que ça intéressent trouveront partout une bibliographie importante à ce sujet.

 

[pikalovescoke]

@Tomboy

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[Endless]

@Eiko :

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[Tomboy]

@pikalovescoke

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[Hercynie]

@Poacée J'ai le même problème. Les gens s'imaginent que ça va me rendre triste de parler de mon père décédé... Alors qu'en fait ça me fait vraiment plaisir de raconter une anecdote où je me suis trop marrée avec lui. Et en fin de compte, on ne peut en discuter librement qu'avec les autres personnes qui ont aussi perdu un parent. C'est dommage. Et comme tu le dis, en parler c'est le faire vivre un peu plus longtemps. Ça m'aide à ne pas oublier et l'oublier.

Mais je pense que tant que les gens ne sont pas passés par là, ils ne pourront pas comprendre. C'est difficile de se projeter dans la perte d'un parent. Franchement, autour de moi je connais personne qui en soit capable. Après je leur souhaite de vivre ça le plus tard possible!

Ma solution a été de crever l'abcès. J'ai expliqué à mes amis que ça me faisait plaisir d'en parler, que je ne ressentais pas de peine, au contraire. Qu'il ne fallait pas qu'ils craignent de m'en parler car justement ça me fait plaisir de me rappeler. Je leur ai expliqué mes limites à ce propos. Je pense que le malaise se créer car les gens ne savent pas du tout comment réagir. Si on leur donne quelques précisions, ça débloque un peu les choses.

 

[Hercynie]

DP désolée.
Je ne comprends pas pourquoi les hommes ne font pas pipi assis. Mais surtout, pourquoi sont-ils autant choqués à l'idée de faire pipi assis ?! J'ai eu cette discussion avec plusieurs comparses masculins et l'argument principale est "Parce que! "
Surtout que, bon, si tout le monde faisait pipi assis, le débat de qui à la responsabilité de monter/baisser la lunette des toilettes serait définitivement clos.