Le capitalisme

[Victoria Grace]

Suite à un sujet parti hors-sujet sur le capitalisme, la discussion est donc déplacée.
Donc question un peu con : Qu'est-ce que le capitalisme? Et le libéralisme? Au sens originel, au sens actuel? u'est-ce que vous trouvez cool et moins cool dans ces systèmes?

 

[Voyageuse]

Je vais avoir l'honneur d'être la première à répondre:
En gros le capitalisme c'est une recherche du profit à travers la privatisation et la libéralisation.
Le libéralisme étant, par éthymologie, le fait d'essayer de se soustraire des lois ou des règles afin de régir (son entreprise dans ce cas), sans être borné par des conditions données par un Etat ou autre.

Ensuite, chaque mouvement à connu des affluences, et on peut dire qu'il y a autant de libéralisme et de capitalisme différents qu'il y a de penseurs...

 

[Voyageuse]

@Nastja
Moi non plus je ne suis pas vraiment professionnelle, mais ayant pris plusieurs cours de micro et macro-économie, je vais essayer de te renseigner.

Par libéralisme, c'est plutôt une liberté légale qui est défendue (et non pas pirate). C'est à dire par exemple (très grossièrement) que le salaire minimale ne serait pas défini par l'Etat mais par l'entreprise elle-même ou que les conditions de travail relèveront plus de codes internes. Dans un système libéral idéaliste, il n'y aurait pas beaucoup de paperasse et des impôts plutôt bas. C'est un peu l'idée d'une économie "anarchiste".

Le capitaliste révèle plus du domaine des bénéficiaire. Je vais te donner un contraste pour être plus claire. Le contraire du capitalisme pourrait-être le communisme dans ce sens: tout le monde possède tout (ou personne ne possède rien selon l'angle) et les bénéfices sont équitablement répartis entre tous. Dans le capitalisme, c'est celui qui possède qui reçoit. J'ai des actions dans une compagnie X, j'en suis donc bénéficiaire selon les profits faits (contrairement aux salariés qui sont payés une somme constante par mois et qui hiérarchiquement sont en dessous des actionnaires). Un autre exemple de privatisation pourrait aussi être l'achat d'un appartement. A partir du moment ou tu l'achètes, tu peux en disposer comme bon te sembles. Tu peux par exemple y vivre ou le louer (donc faire du profit sur ton investissement).

Tu parlais de la concurrence au niveau des prix. C'est comme si tu avais un appartement et moi un autre et nous voulons toutes les deux le louer alors qu'il n'y a qu'un seul client potentiel. Chacune d'entre nous a donc deux choix en gros:
1) baisser les prix de location
2) rénover l'appartement pour correspondre à certains critères vendeurs (basse consommation en énergie, décor contemporain, agencement selon le Feng Shui...)
Le client, en choisissant l'un des deux appartement détermine la DEMANDE du marché. Il pourrait définir la nouvel "mode" comme étant la recherche d'appartement bon marché, ou étant la recherche d'appartement éco-responsable, stylé ou autre.

Maintenant, imaginons que la demande soit portée sur le secteur des maisons de couleurs mauves. Un certain nombre de personnes vont mettre en location des maison peintes en mauve. C'est ce qu'on appelle l'OFFRE. Si, relativement au nombre d'offres, il y a beaucoup de clients potentiels, les prix gonflent et les biens se louent facilement. Si au contraire, il y a peu de demande, les concurrents vont se lancer dans une baisse des prix pour pouvoir quand même avoir un revenu. (il vaut mieux des fois recevoir une moitié de loyer que pas de loyer du tout). C'est la loi de l'offre et de la demande.

C'est là ou le libéralisme advient entre autre. Imaginons que je veuille louer une maison à moitié prix pendant un an. Le contrat est signé. Comme les prix remontent, je loue à un nouveau client pour l'année d'après. Or, supposons que le premier locataire refuse de rendre la maison une fois le bail écoulé. J'ai une semaine pour loger mon nouveau client sans quoi je devrais lui verser une pénalité. Maintenant, continuons à faire des suppositions... Mon ancien locataire ne veut plus quitter sa maison (que ce soit pour raison financière ou autre). Dans un système idéal libéral, j'ai le droit de l'expulser vu que le contrat a expiré. Dans le système français par contre, le locataire a le droit d'occuper l'appartement pour une certaine durée, pendant que j'aurais à lui intenter un procès. Je perderais donc les revenues de ma nouvelle location, les pénalités qui vont avec et les frais du tribunal.
Ce genre de cas ont pour conséquences de défavoriser la location de maison, vu les frais qu'on risque d'avoir selon la loi. L'offre baisse et la demande reste constante, donc les prix augmentent (c'est de la que vient en partie l'inflation des prix de l'immobilier).

Le système libéral n'est certe pas très porté sur le bien du client, mais il permettrait d'avoir des prix plus abordables...

Bon ça peut ne pas être super clair mais n'hésite pas à me poser des questions...

 

[Victoria Grace]

Selon le hors-série de problèmes économiques, comprendre le capitalisme, le capitalisme est un système économique et social visant accroître le profit sur bases de la possession des moyens de production.
Le libéralisme lui, est plutôt une doctrine philosophique et économique visant à libérer les entreprises des contraintes et de l'état, mais niant l'inégalité structurelle des rapports sociaux.
Le capitalisme accepte l'intervention de l'état, notamment pour éviter les situations de monopole et ainsi maintenir une concurrence saine, parce que l'état est un investisseur et parce qu'il finance une grande partie de la recherche et du développement, garantissant ainsi les innovations indispensables au capitalisme et à son expansion.
Je ne crois pas que l'ultra-libéralisme soit compatible avec un quelconque système de sécurité sociale, parce que ça va à l'encontre de sa doctrine, mais peut-être que le capitalisme, par simple calcul est pour.
Je vais continuer mes petites lectures ce soir

@Voyageuse : corrige-moi si j'ai tout compris de travers

 

[Alyzea]

Je vais un peu répéter ce qui a été dit mais tous ces mots en isme (capitalisme, libéralisme) sont des concepts idéologiques. C'est très abstrait tout en ayant une forte influence sur notre mode de pensée, de vie, d'organisation etc.. Comme le disait Tcepa, ça a des impacts hors de l'économie, elle a parlé du libéralisme mais le capitalisme qui est plutôt économique à l'origine touche aussi au juridique, au politique, au social...
On peut en ressortir les grandes idées mais il y a des variations notables à l'intérieur, comme tu l'as sous-entendu avec ton "sens originel"/"sens actuel" (et on pourrait dire "sens originels" et "sens actuels même). Ca change de personne à personne et toutes ne prennent pas le soin de donner la définition sur laquelle ils s'appuient. Les terme sont mal utilisés aujourd'hui, je trouve. Il sont trop génériques pour être lancé à tout bout de champ (par exemple, personnellement je suis pas sûre que le capitalisme est le coupable direct de la condition de travail alors que je vois son antagonisme avec l'idée de décroissance)

Pour la grande idée du capitalisme, je dirais que c'est la propriété du "capital" (argent, moyens de production... tout ce qui n'est pas salariat quoi) et avec ça on cherche à faire du profit, à le faire fructifier.
Pour le libéralisme, je rejoins les autres sur la centralité de la notion de liberté dans la pensée (donc la manière d'aborder le monde, de résoudre les problèmes etc.). Et pour la perspective historique, ça renvoie à l'opposition à la souveraineté, à la proclamation de droits de l'homme. Aujourd'hui, on distingue le libéralisme du libertarisme (j'ai aussi vu "libéralisme libertarien"), l'anti-étatisme étant au centre de la pensée du second alors qu'il y a des libéraux qui ne sont pas gênés par l'idée de l'intervention de l'Etat dans l'économie (comme Adam Smith)

Mes reproches sont difficiles à formuler contre ces "ismes". Comme je le disais, l'impact écologique du capitalisme me semble problématique (si une croissance verte est possible, je ne suis pas sûre que ça puisse être une croissance soutenue et infinie). Pour le libéralisme, personnellement ça m'importe qu'il soit couplé avec la prise en compte des inégalités et l"atténuation des systèmes de domination (salariat, par exemple).

@Nastja : ça n'assure pas toujours une baisse des prix ou une meilleure qualité (exemple : Pourquoi une société comme L'Oréal consacre-t-elle 10 fois plus à la publicité qu'à la recherche ? )

 

[Voyageuse]

@Nastja
Concernant 1930, très sincèrement je n'en ai aucune idée, je n'ai jamais vraiment fait de recherche sur l'époque...
Ensuite, tu parlais du système de retraite et de sécurités sociales. C'est compatible, mais pas au sens où tu l'entends.

Dans les pays "libéralisés", un des moynens d'attirer des employés consiste à offrir l'assurance santé, les frais de dentiste, il y a souvent même une politique en cas de décès ou de retraite. La grande différence, c'est que le système n'est plus unifié et que cela dépend de l'entreprise et non plus de l'Etat. C'est un des grands moyens de fidéliser ses employés.

Et là où ça devient intéressant, c'est quand on regarde la rentabilité de ces projets. Maintenant, imagine qu'une assurance privée te coûte 100€ par an. Si une grande entreprise (ou un regroupement de petites entreprises) décide de négocier avec la compagnie d'assurance, elle pourra faire baisser le prix d'un contrat à 50€. Si l'entreprise offre directement cette somme au salarié, elle serait taxée et donc l'employé recevra son salaire duquel il devra dépenser 50€ après imposition (le prix de l'assurance lui reviendrait à 55€). Alors que si l'entreprise paye directement l'assurance, la somme sera peu taxée et l'employé recevra son salaire dont seront déduis 50€ non imposés.

Ce model idéal et boosté en cas de main d'oeuvre qualifiée et "rare". Prenons le job de caissière par exemple. Si 100 personnes postulent pour 20 postes, les employeurs pourront mettre les conditions qu'ils veulent, sachant qu'ils emploieront quelqu'un. Par contre imaginons que ces 20 postes soient dédiées à des caissières maitrisant le logiciel X24. Parmi les postulantes, seules 10 personnes correspondent à ce critères. Les entreprises offriront alors un salaire et des conditions sociales supérieures pour attirer cette main d'oeuvre qualifiée.

C'est pour cela que les profiles "atypiques" sont recherchés.

Le salaire et les conditions sociales dépendent aussi des sommes d'argent générées et des performances. Un responsable gérant un secteur avec 1 million d'euro de profits gagnera plus et sera plus aidé qu'un responsable gérant 100 000€.

@Victoria Grace tu m'as l'air de loin plus renseignée que moi dis donc...

@Tcepa concernant le libéralisme individuel, j'arrive pas trop à le différencier de l'anarchisme, si tu pouvais me renseigner...

@Alyzea (je crois que c'est à toi que je dois adresser la réponse). Si l'Oréal remarque qu'1€ dépensé en pub rapportera 5€ et que 1€ en recherche n'en rapportera que 2€, c'est normal qu'elle investisse plus dans le premier domaine. Après, si on veut booster la recherche, il faut que les acheteurs s'intéressent plus à l'innovation qu'à la publicité. En fin de compte, c'est nous qui définissons les investissements...

 

[Alyzea]

@Nastja @Voyageuse : Le fait qu'on est pas dans une situation de concurrence pure et parfaite (détails sur wikipédia) et que l'homo oeconomicus (détails aussi) est également une hypothèse qui ne se réalise pas empêche cet éventuel concurrent d'émerger facilement. Dans notre cas-là, je vois surtout le fait qu'on a pas accès à toutes les informations et qu'il y a des barrières à l'entrée d'un marché qui pose franchement problème. Plus, la publicité et autres instruments marketing font beaucoup appel à l'émotionnel, ne sont pas juste là pour informer. D'ailleurs, l'émotionnel est plutôt oublié par le paradigme néo-classique (par rapport au fameux homo oeconomicus)
(je suis du côté des économistes hétérodoxes, je pense que ça se voit )
(et je suis contre la recherche du profit à tout prix, je suis une grande partisane de l'économie sociale et solidaire)

Parmi les courants que mentionne @Tcepa, je pense aux anarcho-capitalistes (les anarchistes qui n'ont aucun problème avec la propriété privée)

 

[Lunafey]

Puis j'ai l'impression (et n'ai vraiment aucune source pour ça par contre) que les libéraux vont plutôt passer par des réformes, des lois pour arriver à leur société idéale là où les anarchistes n'auront pas de soucis avec l'action violente

Pas forcément, il y a des anarchistes pacifiques (beaucoup, même) ^^ Personnellement je me dirais anarchiste dans l'idéal, mais je me suis surtout penchée sur la vision anarchiste de l'individu plutôt que de l'argent (j'suis un peu contre l'argent en fait, je préfère d'autres systèmes parce qu'il me semble que les problèmes principaux de ce monde sont dûs à l'argent qui amène au pouvoir qui amène à l'égoïsme et tout ce qui en découle). Du coup mon point du vue est plutôt centré sur l'individu, qu'on considère dans l'anarchisme capable d'être auto-géré. Mais ça voudrait dire refonder le système éducatif, puisqu'avec l'actuel c'est impossible d'attendre ça de la majorité de la population.

 

[Lunafey]

@Nastja Justement, pour le savoir il faut essayer ! Il me semble déjà que les communautés qui fonctionnent par troc ou par un système moins vertical/pyramidal de l'argent comprennent moins ce genre de problèmes. L'égoïsme est bien évidemment une caractéristique humaine naturelle, et parfois nécessaire, elle se retrouve dès la petite enfance. Mais je pense qu'elle est amplifiée par notre système qui pousse au consumérisme, à l'élitisme, aux clivage des classes, au profit, à la soif de pouvoir, à la volonté de gravir les échelons tout en marchant sur les autres pour y arriver, à la préférence de l'argent par rapport à l'humain et l'environnement, à la réflexion au court terme, et à la compétition. Toutes ces caractéristiques sont également naturelles, mais prennent une telle ampleur et deviennent une norme (et sont d'ailleurs bien moins présente chez les individus qui ont un système éducatif alternatif)...

 

[Lunafey]

@Nastja Faut essayer Peut-être aussi (certainement même, cerebralement on est fait pour vivre en petits groupes) qu'il faut revoir le principe de vivre en immeeeenses groupes.

 

[Voyageuse]

@Nastja et @Lunafey vous n'imaginez pas un avenir un peu moins... Extrême? Parce qu'entre la communauté "communiste" et celle où nous sommes des numéros, j'imagine bien quelques alternatives... En tout cas ce qui est sur, c'est qu'en ce moment le populisme est en plein essor partout... Peut-être présage d'un avenir ou les pays seraient plus refermés sur eux mêmes?

 

[Lunafey]

@Voyageuse Je ne sais pas ce que tu imagines en lisant mes commentaires, c'est surement différent de ce que j'imagine en l'écrivant. Personnellement, c'est la situation actuelle qui me semble extrême (logique, puisqu'on est extrême par rapport à quelque chose) J'imagine quelque chose qui me semble très serein, plus centré sur le bien-être et moins sur les rapports de force et de profit. Je n'ai pas d'avis fixe sur la mondialisation (je suppose que c'est de ça que tu parles dans ta dernière phrase), je ne pense pas que ce soit une mauvaise chose en soi, mais qu'elle a tout de même plein de défauts. Je pense vraiment qu'on s'en sortirait mieux avec des sociétés à taille humaine