Maïtena Biraben, Canal + et le Front national

[Florillege]

@Hibourisson relis stp...
J 'ai dis que le FN n 'était pas la panacée des solutions, mais le seul à pouvoir donner un coup de pied à la fourmilière politique. A l'état actuel des choses, personne ne peut redresser la France et nous n'avons jamais été aussi près de 1789 que maintenant.

 

[Florillege]

@Motherallegra Tu sais entre le protectionnisme social ou ouvrir les vannes quand le bateau coule, des deux je préfère les conséquences du premier.
De toute façon je suis très pessimiste quand à l'avenir de notre pays. Malheureusement plus le temps passe et moins je suis rassurée. Pour être plus mal lotis pas de souci, chaque jour on l'ai d'avantage. Alors qu'est ce qu'on risque d'un changement radical.

 

[Luso]

@ Florillege: C'est drôle (ironie bonsoir) tu es bien condescendante dans tes messages envers les gens, qui sont des "moutons manipulables" (c'est à se demander qui sont véritablement les moutons) pourtant, tu es bien simpliste dans ta manière de voir les choses: pour toi un parti qui tient un discours haineux (entre autres défauts flagrants) est une solution ? Pour le rappel, la dernière fois qu'on a mis un homme politique européen qui avait de la haine envers un autre peuple ça a fini en camp de concentration toussa toussa. Mais bon rien ne dit que Marine le fera, mais c'est pour te donner un peu un aperçu du résultat de: pouvoir + haine ..
Ah oui et j'oubliais, bien sûr que le FN va maintenir une démocratie voyons .. le FN est fondé sur des idées de Pétain qui a établi un système autoritaire, la logique est imparable ..

Tu parles de la crise de 1789 ohlala bonjour l'amalgame. Déjà pour qu'une comparaison puisse se faire il faudrait que les situations soient équivalentes or pour faire simple et éviter le roman, on a pas une société divisée en castes sociales (et donc où il y a une lutte interne pour renverser les privilèges ou a contrario les maintenir/ les exacerber) et on est pas au bord de la GUERRE CIVILE. Les inégalités existent (oui), la crise aussi (mais l'Etat n'est pas au bord de la faillite) donc pourquoi essayer de comparer l'incomparable. On n'est pas au bord de la Révolution et d'un changement drastique de régime politique. C'est bien beau de prendre des exemples flagrants qui sont censés nous effrayer, nous les moutons, mais encore faut-il les utiliser correctement pour que la comparaison puisse faire son effet.

 

[Florillege]

@Nour + Nad Quand la peur et les démons sont devenus une triste réalité, alors oui la "révolte" et le changement de nos institutions doivent se faire entendre.
Le FN n 'est pas le "messie", mais qui a dit qu'il l'était? Tu crois qu'un président qui est tombé dans la barre des 10% de popularité,qu'il y a eu trois fois (je crois) un changement de gouvernement, que nos ministres jouent à la chaise musicale et se tapent dessus. C 'est comme ça que tu vois la France avancer?. On dis que parfois il faut reculer pour mieux sauter. Alors pourquoi pas le faire plutôt que d'avancer dans les abysses. De toute façon il n'y a aucune bonne solution, la seule chose c 'est de changer une partie de notre constitution et ça ne se fera pas sans douleur.

 

[Florillege]

@Luso Je te signale que des "moutons" j'en fais aussi partie. Des références simplistes...oui, mais je suis simple aussi.
Par contre ta parallèle avec Pétain et les camps tu oublies peut être que les Allemands étaient nos ennemies. De nos jours ce sont nos allies, le monde change et les gens aussi. Etre protectionniste ne veut pas dire avoir la haine contre les autres ( c'est simpliste ça, non?), je te signale que plusieurs pays de l’Europe ferment leur frontière, c'est quoi ça? de la haine ou du protectionnisme.

 

[Luso]

@Florillege: Euh. Faudrait savoir. Tu ne peux pas dire que les autres sont des moutons ( car c'est une critique qui vise à montrer qu'ils ne sont pas capables d'avoir une réflexion par eux mêmes et, en conséquence suivent l'instinct grégaire ) et te mettre au même niveau, c'est incohérent mais bref on va pas épiloguer.
Il y a une différence entre simpliste et oublier tout un pan de l'histoire, de l'économie, des propos tenus etc. Si tu veux aborder certains sujets et clamer qu'un parti est meilleur que l'autre surtout alors qu'il est aussi controversé tu ne peux pas sélectionner les exemples qui donneront raison à ton argumentation et faire comme si tout le reste n'existait pas en prétextant que tu es simple. Ca s'appelle de la mauvaise foi.

Alors. C'est quoi le rapport entre le fait que l'Allemagne qui était un ennemi de guerre de la France (pendant une certaine période puis il y a eu collaboration avec les dits ennemis) et les camps de concentration ? Et c'est quoi le rapport avec le fait qu'Hitler qui avait un discours haineux envers la population Juive, mais aussi les handicapés, les homosexuels, les tsiganes, grâce à sa position politique les a d'abord exclus de la société puis exterminés dans des camps ? Mon exemple n'était là pour te montrer un aperçu de la combinaison "pouvoir + haine"; mais si l'exemple te gêne parce que la France est concernée regarde la plupart des génocides c'est pratiquement la même équation: la haine de l'autre qui mène ensuite vers son éradication. Rappel: le véritable discours du FN (pas le marketing politique qu'essaye de nous vendre Marine LePen) est basé sur le fait qu'ils ne veulent pas des immigrés et qu'ils reste entre "français BLANCS": donc les fils d'immigrés, les français qui ont acquis la nationalité fr ils ne sont pas vraiment concernés; je me demande ce qu'ils comptent faire des français de Guadeloupe, Mayotte et tout mais ça c'est une question pour un autre jour.

Primo: Le FN n'est pas simplement protectionniste. Et le terme est mal adapté à la situation puisque le protectionnisme prend place dans l'économie: c'est une politique pour lutter contre la concurrence marchande étrangère et protéger le marché intérieur (N.B: ça n'a rien avoir avec la question de l'immigration) .
Pour en revenir à ce que tu dis: le FN est profondément nationaliste pour un type d'idéal de "français" qui n'existe plus.
Ce n'est pas qu'une simple question de fermer des frontières à cause des déplacements migratoires qui se sont accentués récemment, c'est une question de l'immigration en général. Tu ne peux pas scinder un discours pour n'en garder qu'une partie: ça n'a aucun sens. Tu oublies tous les moults exemples de discours profondément racistes des hommes/femmes politiques de ce parti, donc non je ne suis pas simpliste dans mon raisonnement puisque je tiens en compte de la situation globale et pas sur un point au milieu de la banquise. Un exemple parmi tant d'autres: http://forums.madmoizelle.com/sujets/marine-le-pen-jugee-pour-incitation-a-la-haine-raciale.102849/

Ohlala .. encore une fois: il faut savoir distinguer les choses: certains pays l'ont fait pour des raisons logistiques car ils n'arrivent plus à accueillir les réfugiés dans des conditions décentes (entre autres mais c'est un autre débat) - ce qui n'est pas le cas de la France qui ne souffre pas d'autant d'arrivées. Le FN ne cherche pas à protéger la France d'être submergée de migrants, sinon ils veulent juste ne pas en avoir du tout, ce qui est plutôt drôle car sans l'immigration en général ( je ne parle pas du cas des réfugiés politiques actuels) la démographie ne serait pas positive et l'économie tournerait beaucoup moins bien, mais ça bien sûr on se garde de le préciser.

 

[Omelette Patmol Granger]

Et franchement c'est tellement chouette la diversité ! Mais qu'est ce qu'on s'enquiquinerait (je reste polie) si on était dans un pays où il y aurait que des BLANCS !
Le parallèle avec Hitler est à faire aussi car c'est bien une forme d'eugénisme qui est évoquée par le FN. Il faut appeler un chat un chat, ce parti politique ne veut que des français de "pure souche" donc ils veulent une sélection, faire le tri à leur manière. C'est ce que cela veut dire.


Scandaleux.

Et puis il faut réfléchir un peu... On a tous (à quelques exceptions près) dans notre arbre généalogique une ou plusieurs personne(s) qui ont une autre nationalité que la nationalité française !

 

[Denis]

@Liza Radley bien vu la référence à Lordon. Cet extrait en particulier, fort à propos sur le fil de ce topic

"Une patience d’autant plus longue en l’occurrence qu’à propos des électeurs FN qu’il lui incombe de reconquérir, même la gauche (la vraie gauche) commence à donner des signes de fatigue intellectuelle. En témoignent les refus exaspérés d’entendre seulement dire « la France qui souffre ». Assez de la souffrance sociale ! et retour aux explications simples et vraies : ce sont des salauds de racistes. Dans une parfaite symétrie formelle avec la droite qui, en matière de délinquance, refuse les « excuses sociologiques », d’ailleurs tristement suivie par la (fausse) gauche depuis un sombre colloque de Villepinte en 1997 (à chaque terme socialiste ses abandons…), voilà qu’une partie de la (vraie) gauche, en matière de vote FN, ne veut plus de « l’alibi » de la souffrance sociale. Cette commune erreur, qui consiste à ne pas faire la différence entre deux opérations intellectuelles aussi hétérogènes que expliquer et justifier (et par suite « excuser »), finit inévitablement en le même catastrophique lieu de l’imputation d’essence, seul énoncé demeurant disponible quand on s’est privé de toute analyse par les causes. Les délinquants seront alors la simple figure du mal, n’appelant par conséquent d’autre réponse que la répression. Quant aux électeurs de l’extrême droite, ils sont donc « des salauds », appelant… quoi d’ailleurs ? La colonie lunaire ? Au déplaisir général sans doute, il faudra pourtant faire avec eux.

Le déplaisir, voilà précisément l’affect à laisser à sa place autant que possible quand il est tant soit peu question d’analyse politique. Et jamais peut-être la dégrisante maxime spinoziste n’aura été plus nécessaire, qui appelle à « ne pas rire, ne pas déplorer, non plus détester, mais comprendre ». Sinon la suspension complète du jugement, du moins sa trempe est en l’occurrence d’autant plus requise que, d’un racisme l’autre, la démission à comprendre le racisme tout court a le plus souvent pour terminus le racisme social : affreux, sales et méchants — on imagine sans peine les effets politiques qu’il est permis d’attendre d’un viatique intellectuel de pareille minceur, et l’on notera au passage la symétrie tropologique de ces deux cousins opposés, l’un comme l’autre démarrant du même pas : « à la fin, ça suffit, il faut bien appeler un chat un chat », soit : « les électeurs du FN sont des gros cons » exactement comme « les arabes sont trop nombreux ».

 

[Omelette Patmol Granger]

en fait pour lutter contre le FN, je pense que ce type de message est désormais totalement improductif.

La réduction à l'hitlérisme, tout comme les désignations quasi-inquisitoriales ou Mac Carthystes des "racistes" ne font aujourd'hui que renforcer le FN. Je connais des gens de gauche qui ne sont certainement pas xénophobes (enfin, ils le sont sans doute selon la définition des groupes militants antiracistes calqués sur leurs homologues nord-américains, mais tout le monde l'est sauf eux si on les écoute) qui aujourd'hui votent et parlent du FN de façon décomplexée, avec des justification du type " ah ben ok, si c'est ça être raciste pour vous, alors j’assume de l'être " à propos du protectionisme ou de la question des conséquences l'islamisation.

A ma connaissance le FN ne prône pas l'eugénisme, et compte dans sa sociologie électorale comme dans son organisation beaucoup de femmes, d'homosexuels, de Juifs, d'ouvriers et de jeunes. S'il y a un marqueur discriminant sur le plan "identitaire", c'est à mon sens celui de la position par rapport à l'islamisation et c'est une vraie question civilisationnelle, qui de ce fait devrait être posée de façon rationnelle, argumentée et démocratique, et non de façon émotionnelle, à coup de slogans péremptoires et sans que le peuple ait son mot à dire.

En fait les meilleures choses que j'ai entendues sur ces questions, c'est celles de l'économiste Frédéric Lordon, de la mouvance Attac / Monde Diplo / Acrimed /Economiste Attérrés etc. Il montre que le motto selon lequel le programme économique du FN est "catastrophique" serait faux, puisque selon lui la "gauche de gauche" s'est laissée "dépouiller" sur le plan éco par le FN par peur d'une sorte de contamination sophistique (en gros Lordon & Co disaient A. Le Fn change radicalement de discours pour dire A à son tour. Or comme le Fn est le mal, alors l'idée A devient de facto une incarnation du mal et nous devons donc cesser immédiatement de la défendre) Ce qui explique, selon lui, entre autres considérations, la désaffection des classes populaires (ouvriers, artisan, employés, chômeurs, petits patrons et petits retraités) pour la "gauche de gauche" au profit du FN. Bref, cet auteur est vraiment passionnant et il fait de vraies propositions concrètes, je le conseille à toutes celles, nombreuses, que la gauche déçoit sur les questions socio-économiques.


EDIT : je rajoute deux liens sur Frédéric Lordon et le combat contre le FN, un de ses article et une interview par Laure Adler sur France Culture (il a une façon très particulière de s'exprimer, à la fois limpide et obscure, parfois un peu pédante, je sais pas trop comment décrire ça... mais ça vaut le coup, donc il faut s'accrocher parfois, et avoir un dico avec soi

http://www.franceculture.fr/emission-hors-champs-frederic-lordon-2013-11-26
http://blog.mondediplo.net/2012-05-02-Front-national-memes-causes-memes-effets

Bonjour Liza Radley ! C'est très intéressant ce que tu viens d'écrire et intéressant ! J'irai y jeter un coup d'oeil histoire de me forger ma propre opinion. Bonne journée !

 

[MissMachine]

Alors, je suis désolée, je sais pas si c'est moi ou quoi, mais mettre racisme et "stigmatisation" des électeurs du FN sur le même plan, perso, j'ai vraiment du mal...

 

[Ratibulle]

Alors, je suis désolée, je sais pas si c'est moi ou quoi, mais mettre racisme et "stigmatisation" des électeurs du FN sur le même plan, perso, j'ai vraiment du mal...

Qui met le racisme et cette stigmatisation sur le même plan? Je ne comprend pas ta question

 

[Anera]

Je suis globalement d'accord avec toi, Denis, je tiens à rajouter quelque chose pour nuancer sur un point qui me pose problème :

Assez de la souffrance sociale ! et retour aux explications simples et vraies : ce sont des salauds de racistes. Dans une parfaite symétrie formelle avec la droite qui, en matière de délinquance, refuse les « excuses sociologiques », d’ailleurs tristement suivie par la (fausse) gauche depuis un sombre colloque de Villepinte en 1997 (à chaque terme socialiste ses abandons…), voilà qu’une partie de la (vraie) gauche, en matière de vote FN, ne veut plus de « l’alibi » de la souffrance sociale.

Je pense que pour beaucoup de gens (dont moi), voter pour un parti qui, s'ils proposent peut-être des choses "intéressantes" aux yeux de certains au niveau du programme économique, accumule les sorties racistes, sexistes, homophobes, etc, est inconcevable. Cela va à l'encontre-même des valeurs de notre pays et si certains pensent que ce genre de pensées est secondaire et qu'on peut taper sur les plus faibles si ça peut nous faire sortir de la merde, ben il y a un gros clash entre les valeurs de chacun, ça, c'est sûr. D'où un agacement croissant de beaucoup de personnes de gauche, qui voient des valeurs humanistes essentielles au bon fonctionnement de notre société se faire tourner en dérision par des croyances haineuses et qui n'apporteront rien de bon sur le plan social, qui est tout aussi important que l'économie de notre pays.