Orlane, son mec et leur futur bébé, 6031€/mois pour 3 : « Je me permets d’être un peu dépensière car j’ai de l’argent de côté »
- Initiateur de la discussion Camille Abbey
- Date de début
J'ai sûrement une vision très comptable des choses. Mais pour moi être riche c'est quand le patrimoine net (les actifs moins les dettes) est important. Sinon, avoir un bon salaire c'est plutôt être confortable. Et avoir des biens grâce à de la dette c'est juste être aisé.Personne ou presque ne se dit riche, d'ailleurs. Même "aisé", les gens ont du mal.
S'il y a des défavorisés, c'est bien qu'il y en a qui sont favorisés, s'il y a une classe pauvre, c'est qu'il y a une classe possédante, etc. On chipote toujours sur le curseur, mais au final, on se focalise tellement sur le curseur qu'on se refuse à dire les termes (: bourgeois).
@Quelhya L'adversaire, c'est pas le commerçant qui tient sa boutique, c'est le gars qui en possède toute une chaîne, ou qui possède les usines, etc. (Admettons que si ledit commerçant a deux-trois employés, on peut se pointer lui dire "Connaissez-vous les coopératives ?" si on veut) C'est pas la poissonnière du coin qui s'achète une maison en lotissement, le problème, ou même qu'elle loue son ancien local une fois partie à la retraite parce que sa retraite est pourrie et que ça l'angoisse de pas pouvoir payer des études à ses enfants. C'est complètement compréhensible que les gens jouent le jeu du système, et tentent d'en tirer profit, d'autant que c'est parfois par peur (de ne pas avoir de retraite, de ne pas pouvoir payer des études à ses enfants, que ses enfants n'aient nulle part où se loger un jour), le problème c'est qu'on a la possibilité de tirer profit comme ça.
Je disais la même chose sur le sujet de l'empreinte carbone et des gens qui voyagent en avion, le problème c'est pas que Machine préfère évidemment payer 20€ pour faire un trajet d'une heure plutôt que 150 pour 5 heures, c'est plutôt le simple fait que l'option existe. Pourquoi on peut avoir cinq, dix, cinquante logements ? Quelle utilité sociale ça a ? Quel bien ça fait ? Pourquoi on peut faire payer des gens juste parce qu'ils sont pauvres (loyers parce que trop pauvres pour acheter, frais bancaires parce que dans le rouge, etc) ? Pourquoi on peut posséder des dizaines d'entreprises, racheter la moitié des médias, mettre ses usines où on veut ? Pourquoi on a le droit de se payer cinq fois, dix fois, cent fois plus que ses employés ? En quoi est-ce dans l'intérêt de la majorité ? (Spoiler : ce n'est pas dans l'intérêt de l'écrasante majorité de la population.)
(Et je fais du hors sujeeeeet.)
En ce qui concerne les coopératives vs les auto-entrepreneurs, je ne suis pas certaine qu'en essayant de freiner les élans entrepreneuriaux de quelques uns on fasse du bien à la société. Ces entreprises créent des emplois et paient des impôts.
Par ailleurs il existe un droit de la concurrence et des autorités telles que la DGCCRF qui veillent à son respect.
Enfin, c'est facile de faire des entreprises qui réussissent des boucs émissaires. Mais quand on connaît les statistiques et les risques de l'entrepreneuriat, on se demande pourquoi leur réussite gêne. Ces gens auraient pu se contenter de ne pas prendre trop de risques en devenant salarié quelque part mais ils ont accepté d'avoir des responsabilités. Si toutes les personnes brillantes se contentent d'être salariées et que personne ne crée d'entreprise, il va manquer d'emplois.
Serait-ce à l'Etat de créer des emplois et des entreprises ?
On revient à ce que je disais précédemment: veut-on que tout appartienne à l'Etat?
Ce que j'essaie de dire c'est qu'il y aura toujours un privilège naturel (la force physique, l'intelligence, etc.). Donc si on dit à chacun de faire ce qu'il veut les moins scrupuleux abuseront de leur avantage naturel.
Ça parait invraisemblable en France parce que les gens sont formatés autrement. Mais s'il n'existait pas de cadre juridique ou que la justice était partiale (car sous contrainte) il y aurait plus d'abus.
HS communisme @Arpège j'ai probablement une vision très biaisée du communisme aussi. Mais je trouve cela très utopiste de penser qu'on peut arriver à une situation sans aucun privilège pour personne, une égalité totale... Et en même temps une liberté individuelle.
C'est bien beau que tout le monde gagné la même chose, puisse vivre dans les mêmes conditions etc. Mais une société comme ça, ça fonctionne comment?
Qui travaille et à quel travail? Il y aura toujours certains qui auront un travail qui leur plaît plus que d'autres qui se sentiront laisés.
Qui voudra réaliser les tâches pénibles ou dangereuses de la société ?
Tout le monde ne peut pas faire juste ce qui lui plaît.
Et ceux qui auraient juste envie de ne rien faire parce que de toute façon travail ou pas on vit pareil, on en fait quoi?
Je suis peut-être désabusée de la nature humaine, mais je ne pense pas que tout le monde contribuerait juste "pour le bien de la société"
Ou alors, on force les gens à travailler et là on rentre dans l'autoritarisme et la disparition des libertés individuelles.
Quid de l'ordre à faire régner ? Si il n'y a pas de hiérarchie, pas de gens "au dessus", qui fait appliquer les lois? Et même qui les établit ? Même avec une égalité parfaite, il y aura toujours de la criminalité, de la violence.
Quid des occupations qui ne font pas tourner la société ? L'art, les loisirs?
Est ce que tu penses que la population peut vraiment vivre épanouie dans une parfaite égalité?
Bref, pour moi l'égalité est un beau rêve utopiste dans un monde parfait avec des gens parfaits. Mais pas adapté à la nature humaine.
Par contre je suis largement favorable au revenu universel suffisant pour le minimum vital. Tout en taxant largement les gros revenus
C'est bien beau que tout le monde gagné la même chose, puisse vivre dans les mêmes conditions etc. Mais une société comme ça, ça fonctionne comment?
Qui travaille et à quel travail? Il y aura toujours certains qui auront un travail qui leur plaît plus que d'autres qui se sentiront laisés.
Qui voudra réaliser les tâches pénibles ou dangereuses de la société ?
Tout le monde ne peut pas faire juste ce qui lui plaît.
Et ceux qui auraient juste envie de ne rien faire parce que de toute façon travail ou pas on vit pareil, on en fait quoi?
Je suis peut-être désabusée de la nature humaine, mais je ne pense pas que tout le monde contribuerait juste "pour le bien de la société"
Ou alors, on force les gens à travailler et là on rentre dans l'autoritarisme et la disparition des libertés individuelles.
Quid de l'ordre à faire régner ? Si il n'y a pas de hiérarchie, pas de gens "au dessus", qui fait appliquer les lois? Et même qui les établit ? Même avec une égalité parfaite, il y aura toujours de la criminalité, de la violence.
Quid des occupations qui ne font pas tourner la société ? L'art, les loisirs?
Est ce que tu penses que la population peut vraiment vivre épanouie dans une parfaite égalité?
Bref, pour moi l'égalité est un beau rêve utopiste dans un monde parfait avec des gens parfaits. Mais pas adapté à la nature humaine.
Par contre je suis largement favorable au revenu universel suffisant pour le minimum vital. Tout en taxant largement les gros revenus
Dernière édition :
Mais ça existe/a existé une société communiste sans une caste dirigeante qui régi tout à son avantage ?
Et je ne suis pas du tout pour que tout le monde ait les mêmes revenus quels que soient son métier/horaires/pénibilités/diplôme, je dis pas que la répartition actuelle est correcte, loin de là, mais tous la même chose partout, tout le temps, pour tout, ça me parait pas être mieux.
Et franchement dire que les logements sociaux devraient être la norme, je suis vraiment pas convaincu. Pour avoir bossé sur ce type de chantier, ou c’est la course aux économies, ou l’entretien des logements est quasi inexistant, et je parle même pas des critères d’attributions plus que douteux qu’il y a encore souvent ((big up a une pote qui a réussi à en décrocher un avec 6 chiffres sur son compte en banque et qui trouve ça tout à fait normal…)).
Le débat en cours est en tout cas très intéressant.
Et je ne suis pas du tout pour que tout le monde ait les mêmes revenus quels que soient son métier/horaires/pénibilités/diplôme, je dis pas que la répartition actuelle est correcte, loin de là, mais tous la même chose partout, tout le temps, pour tout, ça me parait pas être mieux.
Et franchement dire que les logements sociaux devraient être la norme, je suis vraiment pas convaincu. Pour avoir bossé sur ce type de chantier, ou c’est la course aux économies, ou l’entretien des logements est quasi inexistant, et je parle même pas des critères d’attributions plus que douteux qu’il y a encore souvent ((big up a une pote qui a réussi à en décrocher un avec 6 chiffres sur son compte en banque et qui trouve ça tout à fait normal…)).
Le débat en cours est en tout cas très intéressant.
Je pense surtout qu'on ne peut pas vouloir plus de collectivisme sans 1. Rogner sur les droits et les libertés individuelles 2. Donner plus de privilèges à l'Etat.
Euh...
Je ne sais pas à quelles libertés fait référence la devise française. Moi je connais celle d'entreprendre.
Et il faut avouer que le problème ce n'est pas tant la liberté mais le paradoxe de la devise qui parle simultanément de liberté et d'égalité. Liberté-équité: oui. Liberté-justice: oui. Mais liberté-égalité : perso je ne comprends pas.
En ce qui concerne les rémunérations je ne comprends toujours pas le problème (s'il sagit du privé): chaque entreprise paie ses salariés comme elle veut tant que c'est au-dessus du smic. Le droit étant bien fait, si une rémunération est manifestement excessive il est possible d'attaquer le dirigeant de l'entreprise en justice pour abus de biens sociaux ou les ressources humaines pour abus de confiance.
Dernière édition :
@Quelhya
Ha bon ? J’attaquerais bien en justice quelques Bernard Arnault et autres François Pinault alors. Parce que les types me semblent avoir un patrimoine assez manifestement excessif
Ha bon ? J’attaquerais bien en justice quelques Bernard Arnault et autres François Pinault alors. Parce que les types me semblent avoir un patrimoine assez manifestement excessif
Je trouve la conversation très intéressante mais il y a quelque chose qui a été dit plus tôt qui me dérange. Donc j'ajoute ma petite contribution un peu hs peut-être.
Il a été dit que l'égalité était inattegnable et maintenant la question de ce qu'est la liberté se pose. Je crois que c'est important de se rappeler que ceux sont deux idéaux vers lesquels notre société tente de tendre. Il est évident que la liberté et l'égalité absolues ne seront jamais atteintes mais nous nous devons de tout faire pour nous approcher de ces horizons et d'essayer de transmettre un monde plus égalitaire, plus juste et plus libre à nos citoyens. Et sur ces deux points, on a encore une bonne marge d'amélioration à mon sens.
On a tendance à opposer ces deux idéaux, mais c'est oublier trop vite que qu'on n'est pas libre dans un monde inégalitaire et que sans égalité, il ne peut y avoir de justice et donc de liberté. "Si l'homme échoue à concilier la justice et la liberté, alors il échoue à tout."
Il a été dit que l'égalité était inattegnable et maintenant la question de ce qu'est la liberté se pose. Je crois que c'est important de se rappeler que ceux sont deux idéaux vers lesquels notre société tente de tendre. Il est évident que la liberté et l'égalité absolues ne seront jamais atteintes mais nous nous devons de tout faire pour nous approcher de ces horizons et d'essayer de transmettre un monde plus égalitaire, plus juste et plus libre à nos citoyens. Et sur ces deux points, on a encore une bonne marge d'amélioration à mon sens.
On a tendance à opposer ces deux idéaux, mais c'est oublier trop vite que qu'on n'est pas libre dans un monde inégalitaire et que sans égalité, il ne peut y avoir de justice et donc de liberté. "Si l'homme échoue à concilier la justice et la liberté, alors il échoue à tout."
C'est un débat très intéressant et j'aurais une question à laquelle j'ai rarement de réponse satisfaisante : Si on cherche à limiter les très hauts profits, comment faire pour éviter que ces profils ne partent à l'étranger afin d'éviter une taxation supérieure à celle proposée par certains pays voisins ? Pcq à part porter atteinte à la liberté de cette personne, notamment en l’empêchant d'aller vivre à l'étranger, je ne vois pas trop comment on pourrait les inciter à une fiscalité clairement moins avantageuse pour elles. Et in fine, c'est assez facile pour ces personnes de changer de pays.
D'ailleurs c'est ce qui s'est passé lorsque Hollande avait souhaité taxer à 75% les tranches les plus hautes.
D'ailleurs c'est ce qui s'est passé lorsque Hollande avait souhaité taxer à 75% les tranches les plus hautes.
@Dragon-Mangue c'est peut-être pas une grosse perte
@Arpège
Justement je pense que ça voulait dire que c’est pas une grande perte parce que bah, ils déclarent déjà pas leurs impôts donc ils peuvent bien déménager, pour ce que ça nous changera…
De toute façon, l’argent ils le gardent. Les riches gagnent l’argent et ils le gardent. Ils investissent dans des trucs de riches, ils achètent de l’immobilier, des actions, ils épargnent dans des trucs… et l’argent on le revoit jamais car la seule chose qui permet de récupérer un peu de cet argent, c’est les impôts, et ils font tout pour ne pas en payer.
A-t-on vraiment besoin d’eux du coup ? Ils délocalisent beaucoup de leurs entreprises, quand les entreprises sont en France, ils font des plans de sauvegarde de l’emploi (c’est à dire qu’ils licencient quoi) alors même qu’ils font du bénéfice, ils déclarent tout à l’étranger avec des montages financiers plus ou moins légaux…
Du coup je suis assez d’accord pour dire qu’on a pas besoin d’eux. Mais qu’une des pistes serait au moins de rétablir l’impôt sur la fortune et de lutter ACTIVEMENT (Ouais, en capslock) contre l’évasion fiscale, effectivement. Je veux dire, on a su couper les robinets des oligarques russes, on a peut-être les moyens de surveiller un peu mieux les montages obscures.
Mais quand on voit qu’on file des milliards à des cabinets de conseil bidons qui déclarent pas en France, je pense qu’on peut partir du principe que le gouvernement s’en bats les reins, de voir tout ce fric se tirer du pays…
Justement je pense que ça voulait dire que c’est pas une grande perte parce que bah, ils déclarent déjà pas leurs impôts donc ils peuvent bien déménager, pour ce que ça nous changera…
De toute façon, l’argent ils le gardent. Les riches gagnent l’argent et ils le gardent. Ils investissent dans des trucs de riches, ils achètent de l’immobilier, des actions, ils épargnent dans des trucs… et l’argent on le revoit jamais car la seule chose qui permet de récupérer un peu de cet argent, c’est les impôts, et ils font tout pour ne pas en payer.
A-t-on vraiment besoin d’eux du coup ? Ils délocalisent beaucoup de leurs entreprises, quand les entreprises sont en France, ils font des plans de sauvegarde de l’emploi (c’est à dire qu’ils licencient quoi) alors même qu’ils font du bénéfice, ils déclarent tout à l’étranger avec des montages financiers plus ou moins légaux…
Du coup je suis assez d’accord pour dire qu’on a pas besoin d’eux. Mais qu’une des pistes serait au moins de rétablir l’impôt sur la fortune et de lutter ACTIVEMENT (Ouais, en capslock) contre l’évasion fiscale, effectivement. Je veux dire, on a su couper les robinets des oligarques russes, on a peut-être les moyens de surveiller un peu mieux les montages obscures.
Mais quand on voit qu’on file des milliards à des cabinets de conseil bidons qui déclarent pas en France, je pense qu’on peut partir du principe que le gouvernement s’en bats les reins, de voir tout ce fric se tirer du pays…
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