Veille Permanente Classisme

[AngelTen Richard II]

@Lilou la licorne même si tu ne veux pas d'enfants, en fonction de ta classe sociale tu ne partage pas la même expérience donc pas forcément la même vision de la vie je pense.
Et même si de nos jours, bac+5 peut commencer avec le smic, tous les bacs +5 ne mènent pas au même salaire, c'est différent de sortir de Polytechnique et de sortir d'un Master en lettres...
Et de même on peut avoir le même salaire et ne pas être de la même classe sociale : en fonction des parents, de la culture dont on est issu, du lieu (urbain ou rural, Paris ou province) on ne fait pas partie de la même classe.
Enfin pour moi le système de classes sociales n'est pas strictement vertical : au sein de la classe moyenne il y a une multiplicité de nouvelles classes en fonction du niveau d'études, de l'extraction sociale des générations précédentes... Et c'est ça qui joue. Par exemple je fais partie de ce qu'on appelle la classe moyenne supérieure, mais par rapport aux grands parents (classe moyenne inf) et aux arrières grands parents ouvriers, on représente une "montée" et ça joue sur nos valeurs (qui sont transmises par les générations précédentes) et aspirations. Du côté de mon père, mes grands-parents sont parvenus par les études à un très haut niveau social (ils sont passés de classe ouvrière à grands bourgeois) et pareil ça joue sur les valeurs (attachement au niveau scolaire, aux études, à l'activité intellectuelle).
Tout ça influe sur ma manière de voir la vie : j'ai un attachement pour les études, mais en même temps une vision pragmatique : je me vois pas faire des études qui ne mènent à rien mais je suis aussi intello donc études longues, mais avec débouchés. Je me vois pas être avec quelqu'un qui méprise tout ce qui a trait à la culture, mais pas non plus avec quelqu'un qui se fout royalement des besoins matériels et qui méprise les pauvres pour leur attachement à leurs besoins.

(ce pavé étant plein d'informations personnelles, je demande de ne pas citer)

 

[Pochemuchka-Lilou]

@AngelTen Richard II Oui je suis d'accord avec toi.

Et tout à fait, bien sûr les divergences peuvent apparaître même dans un couple sans projet d'enfants - simplement j'en ai parlé parce que c'est ce qui me paraissait le plus éloquent (c'est vraiment un bon exemple de situation où les deux membres du couple peuvent prendre conscience de leur divergence et prendre des décisions à ce sujet).
Et j'ai pris l'exemple des 6 ans d'études, mais c'est évidemment infiniment plus compliqué que ça (tu compares dans ton post bac +5 polytechnique et bac +5 master de lettres, là encore je suis très (trop ?) bien placée pour savoir que c'est pas la même chose ). Il y a bien plus que des questions de salaire ou de niveau d'études, c'est justement pour ça que j'ai imaginé le cas d'une personne avec un capital financier et culturel (la classe ne pouvant être réduite à la seule dimension financière).

Du coup avec tous ces facteurs, force est de constater que notre classe peut influencer fortement notre façon d'envisager l'avenir (je préfère cette expression à celle de "vision de la vie"). Malheureusement, certaines personnes ne s'en détachent jamais . Et c'est ce que je trouve affreux... Alors que comme dit @Impassioned un salaire ou des études ne garantissent rien - et je partage ton effroi face à ce genre de réactions. On choisit absolument et de plein droit avec qui on passe sa vie, mais il est bon de savoir pourquoi on se voit avec tel genre de personnes et pas tel autre (ça me rappelle un peu le topic qui réfléchissait à la question : est-ce raciste de ne pas être attiré-e par une certaine couleur de peau ?)

 

[Pochemuchka-Lilou]

Pour en revenir à cette atroce histoire dans le 16ème arrondissement parisien (souviens-toi l'été dernier le mois dernier, des habitant-e-s s'étaient très violemment opposé-e-s à la création d'un centre d'accueil de SDF dans leur quartier, """arguments""" classistes-racistes-sexistes à l'appui) :

Le Plus de Nouvel Obs a publié à cette occasion le témoignage d'une ancienne bonne qui a travaillé auprès de cette population et évoque ses conditions de travail d'alors. Il y a aussi dans l'articles des liens vers d'autres articles sur le même sujet (que je n'ai pas encore lus).
Eh ben c'est tristement édifiant.
En revanche, je n'aime pas trop le titre un peu racoleur "j'ai vécu pire" : plus précisément, je ne vois pas trop l'intérêt de hiérarchiser des souffrances comme ça. Peut-être qu'elle veut dire qu'elle a vécu pire que les gens qui sont simplement choqués hein j'en sais rien ; mais moi quand je lis ça je pense aux SDF, aux racisé-e-s qui ont été victimes de haine lors de cette affaire. Je pense vraiment qu'il y avait moyen de faire un titre aussi juteux sans tomber là-dedans, par exemple "Centre SDF : les habitants du 16e vous ont choqué ? Ex-gouvernante, je vous raconte l'enfer qu'ils m'ont fait vivre" (ça c'est bien percutant en plus, je devrais être journaliste ).

 

[AngelTen Richard II]

@Lilou la licorne je suis assez sciée par ce témoignage.
Trois choses choses qui me sidèrent : les conditions de travail évoquées par cette bonne sont pires que celles qui sont dépeintes par des auteurs du XVIIe et du XVIIIe siècle, bien plus humiliantes (l'affaire des couches, notamment). Je ne sais pas à quel point ces auteurs édulcoraient la peinture qu'ils faisaient des moeurs d'alors cependant ; mais ça me semble complètement dingue de traiter ces gens comme des moins-que-rien (le coup des couches c'est quand même très très fort).
La deuxième, c'est à quel point ils agissent en toute impunité : on ne contrôle jamais le travail domestique ? Il n'y a pas de protection contre un licenciement abusif dans ces cas-là ? C'est quand même, je pense, la population de salariés la plus exposée aux débordements et à l'exploitation (vu qu'ils vivent chez leur employeur, qu'ils pratiquent un métier ancien auprès de gens qui disposent d'un pouvoir économique énorme).
La troisième, c'est, honnêtement, qui sont ces psychopathes ? Je veux dire, même si on est infiniment plus riche et plus élevé socialement que ses employés, qui se permet de faire des choses pareilles ? C'est quelque chose que je trouve tout aussi sidérant que l'histoire des toilettes dans La couleur des sentiments en fait.

 

[Pochemuchka-Lilou]

@AngelTen Richard II Je partage ton effarement.
Je viens d'enchaîner avec "Madame me faisait porter des couches", c'est évidemment pas mieux.

Pour ta première remarque j'ai eu une réaction similaire. On a souvent tendance à parler de "l'ancien temps" comme d'un repoussoir, une époque où la liberté était quasiment inexistante ; mais je n'ai jamais au grand jamais rien lu de tel. Donc comme toi, je ne sais pas si c'est parce qu'on n'en parlait pas ou si c'est parce que ça n'allait pas forcément aussi loin.
Pour la deuxième, je pense malheureusement que l'inspection du travail ne se focalise pas du tout sur ce type d'emploi. Et c'est bien dommage... A cela s'ajoute j'imagine la dimension maison, famille, cercle intime, qui fait que l'inspection a peut-être tendance à être frileuse là-dessus.
Enfin, je suis bien d'accord : il y a une perte d'humanité. Je ne comprends pas bien les mécanismes qui peuvent à ce point bloquer l'empathie des employeurs.

 

[AngelTen Richard II]

@Lilou la licorne tout à fait. Je pense que ça s'explique par une certaine éducation à l'honneur qui était présente au sein de la noblesse pré révolution qui faisait que même s'ils avaient du pouvoir il y avait une auto régulation. Post révolution il y a eu un changement de valeurs qui a fait que ça c'est perdu. Quelqu'un qui tirait son pouvoir de sa lignée avait sans doute plus de scrupules (même si ça n'empêche pas qu'il y ai eu des fails) que maintenant.

 

[Pochemuchka-Lilou]

@AngelTen Richard II Peut-être aussi que maintenant que l'aristocratie a perdu du pouvoir, elle se raccroche encore davantage à celui qui lui reste...

 

[adita]

@TanteJulia @Lilou la licorne @Ada or ardor @HeavyMetalAngel J'arrive un peu tard sur la discussion sur les couples venant de milieux différents mais ça m’intéresse (et j'ai des trucs à dire ).
Comme @TanteJulia j'aurais bien fait la distinction entre ce qui relève du caractère et ce qui relève du milieu social.
Dans l'exemple donné quelques pages plus haut, je ne me souviens plus bien mais il me semble que le nœud du problème pour l'un c'était le manque d'ambition de l'autre, et pas tant le fait que l'autre ait une situation financière et un emploi peu valorisé.
L'ambition est lié avec le milieu je trouve, mais pas que. Quand on vient d'un milieu populaire je trouve qu'on a tendance à vachement se censurer et à être censuré, par rapport à certaines ambitions, au niveau des études par exemple. je me rappelle par exemple que ma mère ne voulait pas que j'aille à la fac, elle voulait que je fasse absolument un BTS, pour trouver du travail rapidement. Et moi de mon côté j'avais décrété que je n'irai pas en prépa (alors que j'avais clairement le niveau) parce que je cite: "je veux pas me retrouver avec des fils à papa d'ingénieurs"
Maintenant je me rends compte que c'était assez simplet d'avoir écarté cette orientation juste à cause de ça, mais à l'époque c'était complétement inenvisageable pour moi.
Et je dis ça alors que globalement je ne pense pas avoir été la plus défavorisée de tout mes camarades de collège, j'ai aussi choisi de faire un bac général (la notion de choix est importante), j'avais un bon niveau, bref je ne suis pas représentative forcement de ce manque d'ambition qu'on "intériorise" tous plus ou moins selon son milieu.
Aussi, au niveau de l'orientation, selon son collège ou son lycée d'appartenance, on est pas orienté pareil j'ai l'impression. J'ai été délégué dans mon collège de ZEP et de voir comment les orientations étaient décidées... ça fait juste peur
Après ambition et milieu sont lié mais ça ne fait pas tout, il y a le caractère qui joue beaucoup aussi. Et on peut très bien exercer un métier peu valorisé financièrement et/ou socialement et vouloir gravir les échelons, comme être dans une position confortable et largement s'en contenter.
Du coup je n'aurais pas forcement vu de classisme au simple fait de ne pas aimer que son conjoint manque d'ambition Tout dépends du pourquoi du comment bien sûr, surtout si on a jamais été soutenu on a pas forcement l'ambition "innée".

Pour ce qui est de fréquenter quelqu'un qui ne vient pas de son milieu, c'est pas forcement évident non plus je trouve. Si on a à peu près le même âge, on a beau avoir les mêmes références "culturelles" (avoir regardé les mêmes dessins animés par exemple, avoir écouté les mêmes radios) y'a quand même beaucoup de ces références annexes et notre vécu tout simplement, qui va avoir été différent. Et mine de rien on appréhende pas forcement la vie de la même façon.
Avec mon copain actuel par exemple on a pas du tout les mêmes références culturelles au niveau de l'enfance vu qu'il vient du Mexique et que moi j'ai grandi ici. Par contre on a beaucoup de références "sociales" communes et ça ça joue beaucoup dans notre proximité, en gros on "se comprends". C'est des choses que j'ai plus de mal à partager avec des collègues par exemple, qui se demandent sincèrement pourquoi j'ai pas vu beaucoup de Disney quand j'étais petite (je vous laisse deviner pourquoi ). C'est un exemple bête mais y'a souvent du décalage quand on parle avec certains, ne serait-ce que quand on parle des activités extra-scolaires qu'on faisait, de nos vacances, etc.
Et il y a une autre dimension aussi je trouve, c'est les jugements de valeurs qu'on peut porter sur la "culture familiale" de l'autre.

Un de mes ex copain venait d'une famille assez aisée, c'était un amour et il ne me l'a jamais fait sentir directement, et sa famille non plus. Par contre avec son entourage c'était parfois compliqué.
Il avait fait un bon lycée avec une option théâtre et il faisait du théâtre en semi-pro. Du coup une partie de ces amis étaient des théâtreux qui aimaient bien parler du Théâââtre, qu'ils pratiquaient tous ensemble. mais voilà, du théâtre avec un grand T, pas du théâtre de boulevard, ce truc pour les gros beaufs incultes.
C'est con mais ma maman est dans une troupe de théâtre amateur depuis 20 ans, et avec sa troupe ils jouent des pièces de boulevard.
J'entendais souvent les amis de mon copain parler de ça de manière très péjorative (ils ne savaient pas pour ma mère, et de toute façon je crois qu'ils avaient l’impression que la culture classique et moi ça faisait 2, ce qui est faux, même si je me touche pas à parler de mes lectures "intellectuelles" à tout bout de champs), ben mine de rien ça m'a beaucoup blessé
La preuve ça fait des années et je vous en parle maintenant

A côté de ça mon copain et ses parents étaient super bienveillants donc ça allait, mais parfois ça se joue sur des petites choses et sur l'intention en fait, je vois pas ça comme quelque chose d'impossible de sortir avec quelqu'un qui n'est pas de son milieu.
D'ailleurs pour la seconde anecdote:

Spoiler

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[Pochemuchka-Lilou]

@adita Comme d'habitude, je suis d'accord avec toi .

Après je crois qu'il y a un autre truc qui me perturbe dans cette histoire, c'est la définition même du mot ambition. Quand on parle d'ambition, on pense souvent à la carrière, mais est-ce qu'on ne peut pas parler d'ambition dans d'autres cas ? En écrivant ça j'en viens à me dire qu'il faut que je relise des définitions du mot.
=> Et donc en fait je me rends compte que j'en avais une définition un peu erronée . Dans toutes les sources que je viens de consulter, il y a la notion d'honneur ou de réussite sociale. Du coup c'est officiel, je ne me crois pas ambitieuse (et du coup je m'en tape que mon conjoint soit ambitieux ou non).
Naïvement, j'englobais dans l'ambition des trucs plus larges (curiosité, ambition artistique, volonté déterminée de réaliser des désirs de diverses natures) mais c'était une extrapolation de ma part. C'est bien, j'apprends des mots que je crois connaître .

Mais bref tout ça me conforte dans l'idée qu'effectivement, l'ambition est liée au milieu social, mais pas que.

Spoiler: ne pas citer

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[Denderah]

@Impassioned

Oui, malgré la source, l'article reste assez neutre et objectif pour une fois.

Par contre, ne surtout PAS aller lire les commentaires.

 

[AngelTen Richard II]

Coucou
http://www.humanite.fr/comment/101152#comments "les riches estiment qu'ils ont tous les droits" article de l'Humanité. Simple, clair, percutant.
(Je vous laisse je suis pressé mais ça me semble important de poster ça ici)

 

[Althée]

Ah j'adore les Pinçon-Charlot mais ils sont quand même un peu en boucle ! Néanmoins, je suis contente qu'on arrive un peu à entendre leur parole malgré tout (si peu...), ils disent des choses importantes qu'on n'entend jamais sur la violence des riches (pour des raisons qu'ils expliquent très bien : les grands groupes détiennent la parole donc entretiennent les intérêts de leurs pairs, endogamie, oligarchie, préservation de classe, c'est l'histoire de la vie, le cycle éternel...)

Je venais parler d'un livre que je viens de terminer, laborieusement mais c'était quand même pas mal. C'est Voyage de classes, de Nicolas Jounin, aux éditions de La Découverte (fournisseur de confiance pour les essais de qualité ! ). C'est un professeur de socio à l'université Paris VIII Saint Denis, qui a fait enquêter ses étudiants de première année de licence (je cite : "majoritairement des jeunes femmes, âgées de dix-huit à vingt ans, rarement blanches ; les deux tiers résident dans la banlieue nord de Paris et leurs parents sont majoritairement ouvriers ou employés.") dans les quartiers les plus riches de Paris (le triangle d'or sud Champs-Elysée, Monceau, Madeleine) afin dans un premier temps de découvrir ce qu'est une démarche sociologique mais également de les amener à définir par leurs observations ce qu'est la bourgeoisie. On arrive très vite aux remarques des Pinçon Charlot d'ailleurs : la bourgeoisie, ce sont d'abord des lieux, des habitus, des manières de se tenir, de regarder, des manières de s'habiller... D'ailleurs, ça repose aussi sur le postulat des auteurs cités : pour une fois, ce ne sont pas "les riches" qui regardent étudient et commentent "les pauvres" mais ce ne sont pas non plus les "Parisiens" qui regardent étudient et commentent les "banlieusards", les "+ 40 ans" qui regardent étudient et commentent "les jeunes", les "Blancs" qui regardent étudient et commentent "les racisés" mais l'inverse et même si l'essai a ses limites sur bien des aspects, il a au moins cette foutue qualité là !
Bref, tout ça pour dire que je voulais parler de ce livre ici car je pense qu'il pourrait intéresser certaines d'entre vous, au vu des discussions récentes !