Veille Permanente Classisme

[madmoizelle N]

@adita Rien à voir mais ça me rappelle mon ancien patron à particule et chevalière qui pensait pouvoir m'aider à trouver un appartement. Ils m'envoyaient les offres de son réseau aristo (ils avaient carrément un site à accès limité où ils réseautaient entre eux, ça aussi c'est un privilège de classe), inutile de te dire que bizarrement j'avais pas les moyens de me payer un 2 pièces dans les villes et arrondissements où cette faune se développe. Mais ça lui avait pas traversé l'esprit que mon niveau de vie etait pas compatible avec une vie à Versailles. J'ai du lui expliquer clairement c'était pas dans son champ de compréhension naturel. C'est rigolo.

Je viens d'ouvrir les yeux sur un phénomène du classisme que j'ignorais naïvement, la justice de classe. Je discutais avec un pote de cette condamnation à 2 mois fermes d'un mec qui a volé du riz et des pâtes chez des particuliers (qui n'ont pas portés plainte) et plus tard on parlait de ces mecs lourdement accusés de viols qui se vautrent dans leur vie de pacha parce qu'on ne croit pas les victimes. Je me demande à quel moment c'est devenu normal. J'aimerais bien avoir des stats sur qui porte plainte, est ce que ça se joue là aussi?

 

[AngelTen Richard II]

@Allitché

Spoiler: sur la classe moyenne et la manière de vivre les "manque de moyens"

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[schizophrenia]

J'avais lu une étude sur un phénomène social : les jeunes qui ont fait des études plus poussées que leurs parents mais qui restent au même niveau de vie (si quelqu'un retrouve le nom de celui qui a établi des recherches sur le sujets, je prends). Beaucoup de mes amis sont dans cette situations là. Dont deux avec des masters de Droit et une avec une thèse. Ce sont mes amis qui viennent de milieux les plus populaires et qui se retrouvent caissières ou hôtesse d’accueil car elles ne trouvent pas dans leurs branches. Alors que des amis qui viennent de milieux plus aisés sont souvent en CDI et gagnent très bien leur vie dans le domaine qu'ils ont étudié. Je ne voudrai pas faire de corrélations mais je m'attriste de voir que même quand il nous est donné la possibilité de poursuivre dans des études (parfois difficile d'accès) le plafond de verre reste là. A titre personnel, je suis persuadée d'abandonner très vite mes recherches d'emploi, pour trouver un boulot alimentaire. L'idée d'être au chômage m'empêche de dormir. Je me demande pourquoi ce phénomène est si marquant à diplôme égal.

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Spoiler: HS

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[Lady Stardust]

Si tu veux, le système est de plus en plus fait de telle manière que quelque soit ton salaire, tu vas te retrouver ric-rac à un moment ou à un autre : soit parce que tu payes tout plein pot et que tu payes plein d'impôts, soit parce que tu es pauvre et que le montant des bourses est ridicule, le salaire de tes parents aussi... La frontière entre pauvres et classe moyenne n'est pas aussi énorme que celle entre les riches et le reste, parce que la classe moyenne n'a pas beaucoup plus de pouvoir que les autres et est dominée comme les plus pauvres par les très riches qui ont le vrai pouvoir. On est des troufions de base mieux payés, mais des troufions de base quand même.

Mais enfin, en général, ça me désole un peu qu'on se compare les un.e.s aux autres, pour des différences ma foi minimes, et qu'on parle toujours de SES problèmes d'argent à SOI, alors qu'au fond, on est quand même tou.te.s plus ou moins dans la même merde, à moins d'être dans les dominants.

Ces parties là de vos posts me mettent vraiment mal à l'aise

Déjà j'ai envie de dire, non, ce n'est pas vrai, les différences ne sont pas "minimes" (quand être ric-rac c'est après avoir payé une école à 3000 euros l'année, peut-on vraiment comparer avec la pauvreté en disant qu'il y a peu de différences?).

Désolé mais je trouve ça un peu indécent de dire ça (et à côté de la plaque je trouve, j'ai l'impression qu'il n'y a aucune connaissance de la réalité de la vie des classes dites populaires ) (une déf de la pauvreté ici), limite ça me rappelle les tableaux de comparaison de revenus des "chômeurs profiteurs" vs "l'honnête famille qui travaille" qu'on voit sur facebook

Spoiler

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Ensuite on efface encore la notion de capital culturel qui compte quand même vachement dans le sens où celui-ci peut beaucoup influencer le capital économique: celui de ses enfants dans leur vie future notamment... y'a eu plein de posts sur le sujet sur ce topic qui en parlent mieux que moi. Pour moi c'est indissociable.

Je comprends qu'on puisse regretter et se plaindre d'une perte de pouvoir d'achat et de son niveau de de vie, c'est complètement normal, moins qu'on minimise à ce point les différences entre classes pauvres et classes moyennes (voire classes moyennes supérieures) au motif "qu'on galère tous" (sauf les riches) je comprends pas, ça me semble tellement insensé, tellement loin, en fait, de la réalité de ce que peuvent vivre certaines personnes.

 

[Althée]

(Et sinon totalement rien à voir mais j'ai réalisé récemment que les cool kids de mon lycée, les bourgeois du coin, c'était les pauvres beaufs de certains de mes amis. Bim, la claque. Enfin c'est rassurant, ça veut dire qu'on est tous le bourge de quelqu'un )

Je trouve ça important de rappeler que passé un certain seuil qui est celui de "l'aisance financière" (notion très vague d'ailleurs), il y a de forts enjeux de perception dans la question de la richesse. Je me demande s'il existe des études (sérieuses et récentes) sur le sujet.

(Je ne dis pas que la richesse, c'est relatif, loin de là, une facture d'électricité n'est pas relative, mais c'est aussi quelque chose de marquant quand on change de milieu social, de voir que le riche, c'est toujours l'autre et qu'il est difficile de se considérer riche.)

Spoiler

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[AngelTen Richard II]

@Tcepa @Lady Stardust

Je suis désolé si j'ai été maladroit ^^ Comme j'ai dit, je ne suis pas pauvre moi-même, et j'ai moi-même des privilèges (il ne me semble pas l'avoir nié en fait).
Ce que je voulais vraiment dire, c'est que c'est pas parce qu'on a des privilèges qu'on a le pouvoir parce qu'on est pas libres. Pour moi être riche c'est assez précis en terme de pouvoir : c'est avoir suffisamment de pouvoir financier pour imposer ta décision à autrui ET avoir suffisamment d'argent pour accéder à tous tes désirs (à taille humaine, c'est à dire que les personnes qui ont les moyens de se payer une piscine, des études à 10 000 euros et une Rolex sont riches, pas seulement les 10 premières fortunes du monde).

Honnêtement, je ne pense pas faire partie de cette catégorie (c'est la définition de la classe moyenne en fait : les gens qui ont les moyens de vivre décemment sans avoir ce pouvoir qu'on les riches).
Si tu veux, c'est comme si moi gouine je disais à un mec gay "tes problèmes d'homophobie n'ont aucune validité, tu étouffes tout le monde et tu as plus de pouvoir que nous donc tais-toi".Non parce qu'il a aussi ses problèmes, il est moins dominé que moi, mais il est aussi dominé.
Certes on est plus privilégié-e-s dans le sens où l'argent n'est pas une préoccupation VITALE, MAIS on est pas ceux qui ont le pouvoir (on peut en avoir à échelle locale mais c'est quasiment tout) parce que l'argent est une préoccupation quand même.

Ceci dit, j'ai parfaitement conscience que les problèmes de la classe moyenne accaparent la scène politique et le débat par rapport à ceux beaucoup plus graves de la classe pauvre. Et je n'ai jamais nié les problèmes, je dis juste que je n'ai pas le pouvoir de les imposer (ni de les enlever). Et toutes les choses que j'ai le pouvoir de faire pour que ça s'améliore, je les fait dans la mesure du possible (et tout en me laissant du temps pour moi), dans la mesure de mes connaissances sur le sujet.


Dit d'une autre manière : le fait de se préoccuper de ses problèmes persos, comme tu dis, n'empêche pas qu'on puisse se préoccuper des problèmes généraux et des problèmes des moins favorisés. Je suis tout à fait disposé à entendre "la manière dont les gens comme toi ont vécu" (j'en ai eu un aperçu même si pas vécu directement) et j'admets tout à fait ma profonde ignorance sur le sujet, tout comme j'ai admis avoir de mon côté un nombre de privilèges assez grand d'un point de vue de la classe sociale, et le fait qu'il existe des violences des moyens sur les pauvres ^^ je vois pas trop ce que je peux faire de plus ^^

 

[adita]

@AngelTen Richard II Peut être en parler sur un autre sujet?
Je ne nie pas toutes les difficultés de la classe moyenne, par contre je trouve ça assez gênant d'en faire l'étalage ici, surtout pour venir nous expliquer que les différences entre classe moyenne et classe populaire n'est pas si énorme.

Comme le dit @Lady Stardust minimiser comme ça les différences entre classe moyenne et classe populaire, sur ce topic là, je trouve ça assez indécent et oui, vraiment très très très loin de ce que certaines personnes peuvent vivre.
Alors oui tu nous parles de smartphone... Sauf que c'est pas incompatible avec le fait de bénéficier de colis alimentaires. C'est pas parce que parfois les parents misent sur le "paraître" et qu'on achète des gadgets à ces enfants (enfants qui n'auront jamais ne serait-ce que l'idée de faire une école à 3000€) qu'on ne peut pas en même temps être très pauvre et connaître la misère
En fait j'arrive pas à savoir si je trouve ça complètement déconnecté de la réalité ou juste insultant.
Je vais aller dire à mes demi frères et soeurs de rendre leurs smartphones, ils ne doivent pas être assez pauvres, quand bien même ils bénéficient de colis alimentaires (je reprends l'exemple plus haut vu que @Lady Stardust est ma soeur).
Je vais aussi aller dire à mon pote sans papiers qui dort dans des squat de rendre son smartphone aussi, et puis d'arrêter les survets Lacoste tant qu'on y est.
On peut aussi demander aux habitants des quartiers pauvres des pays du Sud de rendre les leurs, pour qu'ils correspondent bien aux clichés des "bons" pauvres (Oui grâce à moi on va faire chuter le cours de l'action Apple )
Au moins quand j'étais gamine et qu'on s'habillait chez Leclerc, y'avait pas de débat. On faisait pauvre et les gamins riches allaient pas nous parler, c'était tellement mieux (non).

 

[Lady Stardust]

Ceci dit, j'ai parfaitement conscience que les problèmes de la classe moyenne accaparent la scène politique et le débat par rapport à ceux beaucoup plus graves de la classe pauvre.

Et donc du coup tu penses que ça a sa place sur la Veille Permanente Classisme ton post qui parle des difficultés de la classe moyenne "ric-rac" après avoir payé 3000 euros une école? Tout ça pour dire que les différences entre pauvres et classes moyennes sont "pas énormes" car les classes moyennes payent des impôts...
Cf:

Si tu veux, le système est de plus en plus fait de telle manière que quelque soit ton salaire, tu vas te retrouver ric-rac à un moment ou à un autre : soit parce que tu payes tout plein pot et que tu payes plein d'impôts, soit parce que tu es pauvre et que le montant des bourses est ridicule, le salaire de tes parents aussi...

Pour moi ce type de post c'est pas quelque chose qui montre que "j'admets tout à fait ma profonde ignorance sur le sujet, tout comme j'ai admis avoir de mon côté un nombre de privilèges assez grand d'un point de vue de la classe sociale, et le fait qu'il existe des violences des moyens sur les pauvres ^^", j'ai l'impression que tu ne comprends pas à quel point c'est super violent symboliquement de lire des trucs du style tout le monde galère bla bla bla. C'est pas vrai, on ne peut pas du tout tout mettre au même niveau ("être ric-rac"). Il y a des définitions multiples concernant la richesse, la pauvreté, les classes moyennes, etc, mais il existe des classifications (ici et là) et je ne comprends juste pas comment on peut en arriver à tout mettre sur le même plan (les fameuses différences minimes...)

J'ai lu vos deux posts ce matin, je les ai ressassés toute la journée avant de me décider à poster, pour moi c'est juste complètement à côté de la plaque ce genre d'idée (en plus d'être faux), et, par ricochet, assez indécent à cet endroit du forum

Et je n'ai jamais nié les problèmes, je dis juste que je n'ai pas le pouvoir de les imposer (ni de les enlever). Et toutes les choses que j'ai le pouvoir de faire pour que ça s'améliore, je les fait dans la mesure du possible (et tout en me laissant du temps pour moi), dans la mesure de mes connaissances sur le sujet

Effectivement ce n'est pas toi mais @Allitché qui a parlé de "différences ma foi minimes" () entre pauvres et classes moyennes mais tu as parlé de "ric-rac", ça donne clairement l'impression que tu minimises, surtout avec ton exemple de l'école à 3000 euros qui m'a juste estomaqué tellement je l'ai trouvé mal venu (d'où le fait que je le cite autant je crois...).

En fait je trouve ta réponse à mon post tellement à côté de la plaque (avec ces smileys en plus...) que je sais pas quoi dire. A part que ça m'a fait pleurer de lire cette déconnexion totale (négation? déni?) de la réalité et vos posts d'hier (voilà, c'est dit).

 

[AngelTen Richard II]

Bon.
J'ai admis mes erreurs
J'ai admis mes privilèges
J'ai aussi le droit de dire que certaines choses sont mal faites (comme le prix de l'éducation en France où soit t'es pauvre et tu payes rien - ce qui est normal et logique - soit tu es moyen et tu paye tout - ce qui n'est ni normal ni logique. @adita quand je parle d'écoles je parle de celles qui pratiquent la gratuité ou quasi gratuité auprès des boursiers, donc des choses rendues accessibles à une bonne partie des personnes qui n'ont pas les moyens de payer les 3000 euros. Sauf que je ne suis pas boursier mais ça veut pas non plus dire que sortir 3000 euros c'est facile pour moi. Parce que la pauvreté causée par les riches, c'est sûrement pas eux qui la compensent avec leur argent (qui est bien planqué au Panama) mais nous qui devons être solidaires (ce qui est très bien même si perso ça me fout en rogne de voir que malgré tout ce qu'on peut nous demander, le système se débrouille pour que tout ça ne résolve pas le problème). Alors oui vous avez sans doute vécu des situations bien pire que la mienne et je n'ai jamais nié ça. Mais je pense quand même que j'ai le droit de vivre et d'être dégoûté quand je vois des gens autour de moi qui ont les moyens de tout et qui peuvent se permettre d'aller voir les plus grandes pièces, de voyager, d'avoir des livres très poussés, des parents qui ont les moyens de leur payer 10000 balles d'école de cinéma. Et qui me regardent comme un beauf parce que j'ai pas vu le dernier film italien introuvable en streaming qui les fout en pâmoison parce qu'ils comprennent cette magnifique langue (grâce à leurs voyages), alors que je suis moi même descendant d'immigrants italiens qui n'ont pas appris la langue à leurs enfants pour ne pas qu'on les appelle macaroni à l'école. C'est une forme de classisme.
Je me retrouve accusé d'être trop riche par des politiques qui ont 1000 fois plus de fric que moi et qui le planque au Panama.
Je me retrouve à entendre de la part de gens avec une particule que franchement les beaufs qui savent pas qui est Sartre, qui ne lisent pas et qui s'appellent Jordan, c'est vraiment des noeuds. J'essaie de ne pas dire que franchement il y a un bon bout de mes proches qui ne lisent pas et qui ne savent peut-être pas qui est Sartre.
J'entends des trucs du genre "ah mais en fait t'es doué pour quelque qu'un qui vient d'un lycée pourri comme le tien". Oui et tu sais pourquoi ? Parce que ton lycée de gros Bourges n'a pas voulu de moi au premier abord. Mais tkt, j'ai rencontré des gens bien plus doués que toi là bas.
Je ne nie jamais les problèmes des personnes pauvres mais enfin ça s'appelle veille permanente classisme ou veille permanente pauvreté ici ? C'est quoi exactement les critères pour avoir le droit de souffrir du système d'oppression capitaliste ? Vous diriez à quelqu'un qui s'est fait traiter de sale pédé "tais toi t'es tellement privilégié de pas être une fille, ta plainte est indécente". J'ai pas eu l'impression de me plaindre comme une madeleine non plus simplement je dis ce qui est. Alors oui certes j'aurais pu être forcé d'aller à la fac et avoir un boulot à côté, à la place je suis en prépa et j'ai une chambre pas chère et une proprio qui utilise son pouvoir en me faisant comprendre que je paye moins par charité et qu'en échange elle a le droit de m'imposer des choses interdites et de fouiller ma vie privée.
Mais bon j'ai pas à en parler puisque ici ce n'est que le pire qui a voix au chapitre, le reste est indécent. C'est dommage je croyais qu'on parlait de classisme dans cette veille, qu'on pouvait parler de tous les classismes.

(sur ce je vais arrêter de poster ici puisque apparemment je suis un pauvre idiot naïf qui comprend rien et qui n'a aucune empathie. J'essaie d'être un allié et de ne pas faire de police du bon ton ni rien, parce que je trouve ça normal de s'énerver contre les gens plus privilégiés, mais désolé, ma capacité d'abnégation a ses limites et j'ai droit de me sentir légitime dans ma réussite même si je n'ai pas eu de colis alimentaires étant môme. J'ai passé deux ans à culpabiliser parce que je réussissait mieux que les personnes pauvres de ma classe de prépa, donc devoir culpabiliser parce que tout le reste, ça ira merci mais non. Je préfère me concentrer sur quelque chose de plus constructif et sur les groupes dont je fais partie et que personne d'autre n'aide :-)

 

[Sorbitou]

@madmoizelle N
Pour la justice de classe, je ne sais pas s'il faut comparer les affaires de viols avec les vols mais plutôt pour le même type d'infraction, la classe sociale du prévenu. Malheureusement je n'ai pas de stats désolée

Pour rester dans la justice, il faut savoir qu'il peut y avoir une justice de classe dans l'application de la peine. Quand une personne est condamnée à de la prison, elle ne va pas forcément en faire, on va aménager sa peine. Par exemple, bracelet électronique, etc.
Et une des considérations pour ne pas envoyer la personne en prison c'est si elle a un travail. Ça veut dire que deux personnes ayant commis la même infraction et condamnées à la même peine ne vont pas la purger de la même façon. Et du coup, la personne au chômage a plus de chance de purger sa peine en prison que celle qui travaille.
C'est sûr que ça peut s'expliquer par des problèmes de réinsertions, d'éviter que la personne ne perde son emploi mais quand on sait que moins on a de diplôme plus on a de chance d'être au chômage...je trouve qu'il y a une certaine inégalité.

 

[adita]

@AngelTen Richard II Mais tu as tout à fait le droit de parler du classisme des classes aisés envers toi en fait. Le souci c'est plus de mélanger classes moyennes et classes populaires dans ta réflexion, comme si être ric-rac à cause des impôts, c'était du même ressort. Pour moi le problème c'est pas de se plaindre des riches, c'est de le faire en disant "on est tous ric-rac" au contraire des riches. Sincèrement en lisant ça moi aussi j'avais l’impression qu'on me sortait un vieux tableau comparatif "famille d'honnête travailleurs qui payent beaucoup de charges VS profiteurs au RSA qui ont plein d'aides" comme si les niveaux de vie étaient quasiment équivalent.
C'est pas le cas, c'est tout.
On peut dénoncer le classisme des classes aisés envers les classes moyennes sans faire ce genre de comparaison, tu comprends?
Pour le reste je vais arrêter ici sur ce sujet en particulier, vu que nos posts braquent plus que autre chose et que du coup il y a peu de chance que ça fasse avancer une quelconque réflexion. je me suis assez prise la tête sur ce sujet (hors Madmoizelle) ce week-end et j'ai manifestement pas encore assez de distance pour ne pas prendre tout ça beaucoup trop à cœur.

 

[Lady Stardust]

@Tcepa perso comme @adita ça ne me pose pas de soucis que des classes moyennes se plaignent de leurs soucis et du classisme envers eux de la part de plus aisés (sur cette veille comme ailleurs).

Par contre je demande juste de la décence en fait, ce qui passe par le fait de ne pas faire de comparaisons qui n'ont pas lieu d'être (parce que faussées, du coup ça fait vraiment déconnexion voire déni de la réalité) en mode face aux riches on est tous ric-rac bla bla on a tous pas le pouvoir bla bla on galère tous bla bla.

J'entends / je lis déjà ce genre de trucs tellement souvent (toi aussi j'imagine) qu'il me semble que ça n'a pas sa place ici (je te rejoins là dessus).