Veille Permanente Démocratie/Politique

[Lyatris]

@AngelTen Richard II Oui en effet l'événement facebook ne fait pas sérieux, si je n'avais pas fait de recherches en dehors de ça je serais restée sur mon impression pas très enthousiaste. Mais je pense que le but principal de cette page est de noter l'organisation concrète du mouvement, à quelle heure faut y aller, etc. Et ne t'inquiète pas, mes espoirs ne sont pas énormes non plus, je suis en plein doute face à ces infos, je ne sais pas trop quoi en penser, c'est pour ça que j'ai envoyé mon message ici

Ah et pour le tirage au sort, sur une centaine de personnes, je pense que parmi tout ce beau monde, il y aurait quand-même des avis très différents, qui permettraient peut-être d'ouvrir le débat sur toutes sortes de sujets etc. Et iels seraient accompagné.es de spécialistes en politique, économie, communication, donc ce ne serait pas forcément le chaos total. Mais oui c'est très risqué, on peut tomber sur des personnes pas motivées, ou réacs, ou pas impliquées du tout. On peut aussi mal tomber avec les spécialistes, c'est à voir.

Par contre c'est vrai que ton idée de séparation du pays en "cantons" (Suisse powa hahaha) est judicieuse, parce que ce mouvement, c'est bien beau, mais sur le moment seule la région parisienne sera vraiment touchée, et puis 66 millions de gentes c'est quand-même colossal à gérer. Après je n'ai pas tout lu, et ce n'est pas dans la ptite vidéo de 13 minutes que je vous ai passé qu'on aura toutes les infos. Y'a peut-être d'autres éléments importants qu'on n'a pas encore vu

@Pinceau_ Oui j'ai aussi entendu parler de Soral dans toute cette masse d'information, et ça me fait tiquer aussi. Après il y a d'autres personnes dans le même secteur, et quand il parle de 15-20 personnes, il y a sûrement des spécialistes avec d'autres avis, plus safes qui feraient tampon. Ce qui me fait peur aussi ce serait que les "leaders" sensés être temporaires trouvent le moyen de convaincre la population de les laisser à la tête du pays, alors que le but est simplement de ne pas tout casser d'un coup en attendant que tout se mette en place.

Si tu veux un site "beau", y'a celui-ci aussi : http://www.mouvement-14-juillet.fr/ C'est la même chose, démosophie toussa, les textes identiques ou presque, mais plus net, plus beau, plus design (oh yeah).

Personnellement je n'irai pas, j'habite loin de Paris, et je n'ai pas de vacances donc voilààà. Mais je serais allée voir si j'avais été dans la région. Affaire à suivre donc.

En tout cas ça me fait plaisir d'avoir vos avis, ça enrichit ma réflexion sur le sujet, et comme ça je me sens moins seule à être embrouillée de la tête.

 

[Pinceau_]

@AngelTen Richard II
Je suis toujours très sceptique quand on avance l'argument du "c'est trop compliqué". Je ne nie pas que diriger un pays nécessite certaines compétences, mais de là à penser que les gens "normaux" ne sont pas capables d'avoir un avis éclairé, je ne suis pas d'accord.

Je pense que le fait de grimper peu à peu les marches du pouvoir entraîne une certaine soif de ce même pouvoir et donc peut favoriser les intérêts personnels au détriment du but initial (à savoir "le bien du peuple"). C'est vrai qu'avec un tirage au sort on ne serait pas à l'abri de tomber "que sur des gros cons", mais je crois qu'on peut mettre en place des mesures pour que le peuple dans sa majorité maintienne sa voix. Mais bon, c'est sûr que cela demande davantage de réflexion.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le côté "division du pays en plus petits départements" et globalement ton idée de gouvernement, par contre je ne comprends pas la différence que tu fais entre "démocratie réelle" et "démocratie participative" (à vue de nez je considère que c'est à peu près pareil )

Après, y'a tellement de paramètres que c'est difficile de dire "tel système serait bien" en fait. Parce qu'actuellement, je crois que le climat social en France est tout-pourri (les gens se haissent les uns les autres, les tensions raciales et religieuses sont terribles, les gens sont agressifs, on dirait qu'il n'y a plus de solidarité et que c'est un peu "chacun pour sa gueule et plus j'en écrase, mieux je me porte" - du moins c'est l'impression que j'en ai, de loin), donc si aujourd'hui on changeait tout le système d'un coup, je crois qu'aucun système ne serait vraiment positif. Les gens sont trop dans l'individualisme au lieu de penser au global...

 

[AngelTen Richard II]

@Pinceau_ je suis d'accord. En fait, je pense qu'au niveau d'une commune, d'un canton, les choses sont tout à fait gérables par les citoyens de base. Mais qu'actuellement, la manière dont fonctionne notre Etat, et la manière dont fonctionnent les relations internationales, l'économie, etc... fait que le citoyen de base ne peut pas le gérer.

Le problème que j'ai avec les experts, c'est que ça donne un pouvoir monstrueux à des gens qui ne sont ni élus ni choisis.

Personnellement, je préférerais qu'on aie dans la formation scolaire une formation au fonctionnement politique. Et je ne parle pas simplement d'apprendre comment fonctionnent les institutions, mais d'apprendre activement à comment participer à la gouvernance de notre pays (enfin, le nombre de choses qu'on devrait nous apprendre à l'école et que l'on apprend pas...)

Mais actuellement, là, tout de suite, oui, ça me semble difficile de faire débarquer quelqu'un qui n'a aucune idée de comment ça fonctionne précisément à un poste très important. Surtout que les spécialistes sont parfois eux-mêmes des charlots (coucou Manuel Valls qui ne sait pas situer la Réunion). De plus, beaucoup trop de gens (et ceci concerne également os politiques actuels) sont dans l'affect, le préjugé, l'idée reçue, ce qui fait énormément de dégâts (par exemple avec l'immigration, la laicité...). L'irrationnel est un bel idéal artistique et politique, mais nous ne sommes pas dans une société purgée de toute sa violence et de toutes ses oppressions.

je pense qu'accéder à une démocratie plus juste demande un véritable travail de fond, pas une révolution brutale qui est trop dans l'affect.

(et pour la distinction entre démocratie réelle et démocratie participative : démocratie participative est un terme neutre désignant une certaine manière de gouverner, où l'assemblée du peuple propose les lois, les vote, les exécute, gouverne, et juge. Démocratie réelle n'est pas un terme neutre, c'est un idéal et un label qu'un mouvement met sur le système qu'il veut mettre en place, qui en général est opposé à la démocratie représentative, mais qui n'est absolument pas forcément un bon système, ou une démocratie participative)

 

[Lyatris]

D'après ce que j'ai entendu dans la vidéo, en fait, n'importe quel citoyen n'est pas tiré au sort. Mais n'importe quel citoyen peut s'inscrire pour ensuite être tiré au sort. Donc ceux qui feraient partie du gouvernement provisoire seraient totalement volontaires. Après il faudrait sensibiliser les gentes justement pour leur faire prendre conscience que oui, iels peuvent en faire partie, tout le monde en est capable, afin d'éviter que les seul.e.s qui s'inscrivent ne soient les élites que l'on connaît déjà aujourd'hui.

Sur le site du mouvement du 14 juillet, il y a un lien pour le document PDF d'un des livres d'Eric Fiorile : Rendez-vous
Ça expliquerait en détail les principes du mouvement, l'origine de l'idée et comment ça se passerait en détail. Je n'ai pour le moment aucune idée de ce que ça donne, je ne l'ai pas lu, par contre la partie la plus intéressante se trouve dans la deuxième moitié de l'ouvrage. La première partie comporte les théories conspirationnistes dont tu parlais @Pinceau_ , pas sûre que ce soit le plus utile (quoique, moi j'aime bien les théories conspirationnistes ).

AFFAIRE À SUIVRE ENCORE UNE FOIS

 

[Pinceau_]

(quoique, moi j'aime bien les théories conspirationnistes ).

Moi aussi j'aime bien mais faut pas le dire

(Edit) Le livre commence :
"
INTRODUCTION
Celui qui n’a jamais eu d’autres informations que celles dispensées par l’éducation nationale, puis par les
radios, journaux ou chaines de télévision, risque d’être fortement surpris par les informations qu’il découvrira au
cours de ce petit ouvrage. Je crois qu’un génocide mondial est en cours, encore très discret, tandis que se prépare le «
Grand Chaos » destiné à éliminer plus de 90% de l’humanité actuelle entre pandémies, guerres civiles, guerres nucléaires, chimiques, bactériologiques..."

Ok je suis conquise

 

[Lyatris]

@Pinceau_ CONSPIRATIOOOOOON (sérieux j'avais jamais fait attention à ce smiley)

Je commencerai à lire ce soir, parce que là je suis sensée travailler (dit-elle après avoir passé sa matinée à faire des recherches)
En tout cas je pensais pas que sa réflexion allait jusqu'à la théorie d'un génocide mondial Ça va au-delà de tout ce que j'avais imaginé !

 

[Pinceau_]

@Lyatris
Bah écoute, j'ai commencé la lecture, et jusque là ça va dans le même sens que ce que je crois depuis un petit bout de temps. Mais voilà, encore une fois, c'est chiant, parce que je sais pas si je délire complètement ou pas.
Mais c'est bien fun

 

[Pinceau_]

Bon j'ai fini le pdf !

La première partie est effectivement un bon gros descriptif du Complot avec un grand C puisque ça débute il y a fort fort longtemps. Personnellement, je suis toujours partagée sur cette Histoire revisitée, car : d'un côté la Raison (ou la propagande que l'on subit depuis notre plus tendre enfance ? ) me pousse à me dire "hum non mais quand même non c'est trop gros", puisqu'il parle vraiment de quasiment toutes les théories qu'on peut croiser sur le net pour peu qu'on s'y intéresse, théories plus ou moins dénoncées comme "fausses voyons, cela va de soi ". De l'autre, la façon dont le monde tourne me semble totalement illogique, et ces théories y apportent une certaine logique (à mes yeux). Je trouve que regarder la façon dont sont amenés les principaux changements dans la société à travers le prisme des théories conspirationnistes donne du sens à tout ça. Et enfin un dernier côté, que j'appellerai l'Espoir , où je me dis que non, merde, non quoi, ce qu'il décrit est tellement malsain que c'est plus facile de se dire que c'est que des conneries parce que sinon c'est vraiment dur.

Bref, après, la deuxième partie décrit en effet plutôt sa vision d'un nouveau mode de gouvernement que je trouve pas si mal personnellement. Il est pro revenu de base, il pense qu'on est obligés de passer en décroissance, qu'on devrait avoir atteint en France un certain progrès permettant de travailler beaucoup moins que ce qu'on fait actuellement (je suis bien d'accord)... En tout cas à le lire y'a rien qui m'a choquée (genre où je me serais dit "hum c'est pas top là sa proposition"), il dit plusieurs fois que de toutes façons nombre de décisions seront à discuter et à prendre par le peuple dans son ensemble... Je trouve qu'il met le doigt sur pas mal de choses qui ne vont pas. Après, savoir si son concept à lui pourrait fonctionner mieux que l'actuel, sur le long terme, je pense que personne ne peut savoir, et peut-être que ça finirait aussi par merder, mais il a au moins le mérite de proposer quelque chose. Et il précise aussi que dans sa façon de voir les choses, lui personnellement n'a pas une importance plus importante qu'un autre quidam, qu'il donne toutes les clés aux gens qui se rallient à sa cause pour chacun puisse ensuite "reprendre le flambeau". Il ne semble pas dans un culte de la personnalité quoi. Mais bon là encore, difficile de juger (surtout sur une seule publication).

Et enfin, comme il le dit à la fin du livre, que ce qui se passe actuellement soit l'oeuvre d'un petit groupe de gens particulièrement mal intentionné, ou la conséquence de l'incompétence notoire de nos dirigeants, le résultat est le même : rien ne va et faut que ça change.

Y'en a parmi vous qui sont arrivées au bout ?

 

[AngelTen Richard II]

@Pinceau_ j'ai pas lu le texte dont tu parles, mais quelque chose me fait tiquer dans ton propos :

De l'autre, la façon dont le monde tourne me semble totalement illogique, et ces théories y apportent une certaine logique (à mes yeux)

Pourquoi la façon dont le monde tourne aurait-elle la moindre logique ? C'est assez frustrant, cette manie qu'on les humains de toujours chercher une logique, un système dans lequel tout trouve une explication. Il y a des cultures, des lieux, des époques, des manières de fonctionner très personnelles, tout cela est tellement différent d'un bout à l'autre de notre espace-temps !
Je ne crois pas que tout puisse être plié à la raison, et ce, qu'elle soit la Raison telle que nous l'a apprise notre société, ou une autre forme de raison, qui voudrait tout faire entrer dans un grand Complot. La seule raison c'est qu'il n'y a pas de raison, pas de logique prédéfinie au comportement de l'humanité et de l'univers, de celles d'individus, d'atomes et de particules qui s'agitent et qui produisent une infinité inimaginable d'effets et de causes.
Je pense qu'accepter cela nous rendrait tous infiniment plus libres. Une fois qu'on s'est débarrassé de l'idée que la Vie a une logique, un but, que tout est dans un grand Système ou un grand Complot, on s'est débarrassé de ses chaînes et on est bien plus libre, en tant qu'humains, d'imaginer une nouvelle manière de faire fonctionner notre personne et notre individu.

 

[Pinceau_]

@AngelTen Richard II

Je veux bien comprendre qu'il soit vain de trouver une logique à l'évolution de la Nature en elle-même, mais je ne te suis pas complètement dans l'idée. Quand je parle de "système", je pense à notre système actuel, nos sociétés actuelles qui sont gérées par êtres humains qui, a priori, agissent selon une certaine logique. Celle qui est censée être mise en avant c'est une logique visant à améliorer globalement les conditions de vie des gens, et c'est cette logique-là que je ne retrouve pas dans le système.

Après, hum, vraiment, non, je ne te suis pas. Pour moi tout fonctionne dans une certaine logique, avec une cause et une conséquence. Un animal va tuer un autre animal pour se nourrir, ou bien migrer vers d'autres terres pour trouver à manger, il y a selon moi une logique derrière les actions de chaque être vivant, animal ou végétal. La plante va se mouvoir selon l'exposition au soleil ou la prise au vent. L'animal va agir, même si c'est inconsciemment, pour perpétuer son espèce. Dans l'univers, les planètes tournent les unes autour des autres selon une logique que l'on sait aujourd'hui expliquer.

Tu dis qu'on se sentirait plus libres à accepter que tout cela n'est aucune logique. Peut-être. En attendant, moi imaginer que rien n'a de sens me ferait plus paniquer qu'autre chose..

 

[AngelTen Richard II]

@Pinceau_ oui, chacun agit, dans une certaine mesure, selon SA logique.
Mais comme chaque chose a sa propre logique, chaque être humain a sa propre logique, ça génère une entropie monstrueuse qui empêche totalement d'établir une raison pour laquelle notre monde est tel qu'il est. Il me paraît beaucoup plus probable par exemple que les 100 personnes les plus riches de la planète utilisent chacune notre système social pour se maintenir en position, parce que ce système existait avant eux et existera encore après eux, plutôt que d'imaginer une sorte d'entente générale entre ces 100 personnes pour rester les plus riches du monde... Je pense que le Complot n'existe pas en fait, parce que les personnes qui ont le pouvoir utilisent un certain système, ils ne le génèrent pas, c'est la totalité des personnes qui le génèrent, et ça inclue toi, moi, tout le monde. Il n'y a pas d'un côté les méchants comploteurs et de l'autre le reste du monde qui se fait abuser, en fait. Tout le monde fait partie du système, personne n'en a les clés, tout juste il y a les personnes qui l'ont un peu mieux compris et qui savent un peu mieux en tirer profit.

 

[AngelTen Richard II]

(Surtout que j'ai commencé à lire ce PDF, et c'est glorieusement n'importe quoi, les arguments ne tiennent pas, le type cherche plus à persuader qu'à convaincre, il utilise des travaux en les biaisant, et en plus, il refuse de faire une bibliographie, donc de citer ses sources (comme c'est pratique, ça évite d'avoir à montrer que ce qu'on dit se base sur rien du tout).

Le coup de la "fabrication du sida et d'ebola"... c'est juste trop quoi.

Il a la rhétorique d'un gourou de secte, pas d'un intellectuel.