Veille Permanente Démocratie/Politique

[Aphor]

@Sharon Stone Oui militer au quotidien c'est puissant et indispensable on est d'accord! Mais je crois que c'est loin d'être la façon de voir les choses de la majorité des non-votants malheureusement...
Mais si on ne croit pas en le changement par le vote on croit au changement par une voie non-démocratique non? (révolution?) Parce qu'on peut changer beaucoup depuis en bas par les actes, mais au final la question des élections reviendra toujours sur le tapis tôt ou tard! (enfin sauf si on veut sortir de démocratie ou modifier la constitution!).
A moins de sortir un temps du système tel qu'il est défini par le pays, les partis/politiques en place ne pourront bouger que par le vote. Après c'est évidemment par les actions qu'on va les influencer les votes, même si c'est dramatiquement long et que tout se compte toujours en dizaines d'années pour fixer un changement dans les mœurs (y'a qu'à voir l'IVG toujours remis en cause aujourd'hui ), après mais faut bien les entériner à intervalle régulier ces changements, pour les renforcer, voir pour faire du forcing au début.
Je ne leur en veux pas nécessairement même si j'ai l'air super énervée (je suis deg c'est surtout ça) parce que je comprends x1000 le désespoir et la déconnexion totale qu'on peut ressentir face à nos représentants et à la politique en général, mais fatalement la question n'aura pour réponse officielle que les élections, quand au reste on est d'accord, le militantisme est absolument indissociable à quelque progrès que ce soit!
Ou alors j'ai mal interprété ce que tu voulais dire? corrige moi si je m'emballe et m'engage dans des trucs HS

 

[Aphor]

@Sharon Stone Ouai mais bon, j'arrive difficilement leur donner raison, je nous trouve très chanceux en France quant à notre constitution...
En revanche pour des personnes qui seraient à ce point convaincues qu'il est strictement impossible de recréer quelque chose qui leur plaise (mieux, si ça se trouve, je dis pas le contraire, m'enfin c'est pas mal un chemin de croix quand même vu comme on en prend déjà plein la face avec notre position actuelle), en tout cas sur la base du squelette qui fait que la France s'appelle la France et pas Allemagne, Espagne, Etats-Unis ou nom inventé... ben je suppose que ce serait plus simple pour elles de s'orienter vers un pays d'accueil plus proche de leurs convictions plutôt que d'espérer TOUT changer et 99% de la population avec , enfin à moins d'avoir la patience d'attendre l'avènement de la 6ème république ^^
Si si tu me réponds bien mais je crois que je suis (un peu) partie en HS au message d'avant

 

[Aphor]

@Sharon Stone bon je réponds plutôt ici sinon de l'extérieur on ne va plus rien biter à la conversation
Je crois comprendre de quoi tu parles quand tu évoques une sorte de révolution communiste douce, comme "une façon de tout recommencer mais pour tout de même revenir vers une forme de démocratie"
Mais je t'avoue que je suis sceptique (t'inquiètes pas j'ai compris que tu ne voyais pas ça comme ça, là je pars dans des théories)... la France n'a jamais tendu vers cette ce mode de fonctionnement, je crois que ça fait parti de l'histoire récente (à l'échelle du pays je veux dire, hors périodes royalistes donc parce que je ne sais pas comment on peut qualifier l'économie dans ces périodes-là) d'être plutôt libéral...
L'identité du pays s'est un peu formée autour de l'image du "laboratoire de la démocratie", on accumulé beaucoup d'expérience dans le domaine avec de nombreuses "erreurs de constitution", révolutions dans le but un peu tacite (je m'avance là) de parvenir à la démocratie la plus humaniste et tolérable et néanmoins la plus solide/imperturbable possible. C'est le bagage historique et immatériel du pays et la seule voie que la France est vraiment susceptible de maîtriser (par rapport à d'autres pays qui tentent de l'instaurer mais avec beaucoup de difficulté parce que c'est poreux, que ça ne suit pas assez ou que c'est trop extrême dans le paysage).
Avec la solidité de la démocratie vont aussi les problèmes de représentation quand on fait face, comme ici, à de grosses vagues ou à une quasi uniformité des partis aux postes clefs et que le peuple (qui malgré tout ce qui se magouille autour reste le seul détenteur du pouvoir réel) ne se reconnaît plus en rien et en tout ce qui touche à la politique (medias, personnalités politiques, etc.).
Certains profitent du système et font leur beurre dessus (y'en aura toujours), après le but (hypothétique) du pays est de contenir ça tout en s'assurant que tout un chacun puisse continuer d'avoir le pouvoir d'essayer de changer les choses, peu importe ce qui pourrait se passer.
En revanche si certains révolutionnaires affirment bel et bien qu'il faille restaurer une "certaine conscience des classes" je leur donnerais raison à 100%, l'abstention le prouve non?. Je pense que c'est un travail qu'il est possible de faire par le fond et via quelques ajustements de la loi car on nous en laisse les outils; On est manipulés et acculés de tous les côtés pendant les élections et en dehors, soit, c'est un fait, mais nous sommes loin d'être dans une dictature! Le fait est que les moyens nous les avons bel est bien à notre disposition. Du coup ça me paraît peu pertinent d'imaginer que suffisamment de personnes veuillent dans un futur proche risquer tout ce qu'on a actuellement pour une manipulation hyper dangereuse et absolument pas encadrée (on ne supporte déjà pas l'état d'urgence et les risques qui en découlent alors une révolution, on va flipper nos papas ).

Spoiler: ajustements de la loi

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Voilà, bon je dis ça à ceux de tous bords qui me lisent : C'est juste un gros bordel de théories, de suppositions et de positions hypothétiques hein, je n'ai en rien la connaissance qu'il faut pour débiter des vérités et je ne suis pas devin! Du coup j'espère que personne ne prendra mal un truc que j'ai pu écrire, sinon expliquez moi ce que je fais mal y'a aucun souci

 

[Mama Sara]

Mais si on ne croit pas en le changement par le vote on croit au changement par une voie non-démocratique non? (révolution?) Parce qu'on peut changer beaucoup depuis en bas par les actes, mais au final la question des élections reviendra toujours sur le tapis tôt ou tard! (enfin sauf si on veut sortir de démocratie ou modifier la constitution!).

J'attrape votre conversation au vol juste pour faire une petite précision: le vote n'est pas forcément démocratique et on peut être démocratique sans voter. Et heu clairement je ne pense pas que l'on soit actuellement en France dans un système démocratique tout simplement parce-que les politiciens actuels (ceux qui détiennent le pouvoir comme les autres) ne représentent pas le peuple et ne défendent pas les intérêts de ce dernier.
Par contre on pourrait imaginer un système qui mettrait vraiment le peuple au pouvoir sans passer par le vote, comme le tirage au sort par exemple. Ils en parlent d'ailleurs dans le film Demain actuellement à l'affiche. Ils y expliquent que le tirage au sort est déjà utilisé pour former les jurés d'assises et que ces derniers, entourés de professionnels, prennent leur rôle très à coeur. On pourrait très bien imaginer un procédé similaire afin de donner le pouvoir directement aux citoyens.

 

[Marie Obrigada]

@Mama Sara : Effectivement, surtout que dans les faits, les élus sont déjà très entourés de professionnels. Je n'y avais pas pensé mais ce serait clairement plus démocratique.

 

[Aphor]

C'est très intéressant comme idée mais ça me paraît très difficile voir impossible à mettre en place en vrai... le vote obligatoire + vote blanc comptabilisé me paraît déjà un bon début de transition mais je n'imagine vraiment pas que l'on puisse passer directement du système actuel à un système de ce type, (à moins d'une révolution ultraviolente et avec tous les énormes risques de dérive qui vont avec, ce que je ne souhaite pas vraiment)
Comment décide-t-on de qui est susceptible d'être tiré au sort?
Comment les décisions se prennent-elles quand il y a au pouvoir une dizaines de personnes au convictions radicalement opposées? Doit-on à chaque fois des compromis? Ou alors on fait systématiquement des referendums, laissant par exemple des personnes sans aucune qualification/expérience dans un domaine décider pour les autres? Comment combat-on la lourdeur et la lenteur de chaque prise de décision? Et si parfois le meilleur se situait en fait dans un "extrême" que l'on ne retrouvera donc jamais au pouvoir?
J'ai bien conscience que beaucoup de personnes prennent les choses à cœur et j'aimerais vraiment qu'ils parviennent au pouvoir, en revanche je suis moins optimiste quant au fait que cela perdure sur plusieurs générations sans que la nature humaine, parfois pas jojo, ne trouve un moyen de tenter de reprendre ses droits... Puis je pense qu'il faudrait à ce moment-là aussi envisager de sortir du capitalisme (les philosophes grecs étaient pour beaucoup profondément communistes) parce que l'argent sera toujours l'argent... Et au milieu des économies du reste du monde, à moins de s'entourer de murs et parvenir à passer complètement au dessus de la mondialisation je ne pense sincèrement pas que ce soit viable... et souhaitable? C'est pour moi une -très belle- utopie, après ça n'est que mon avis, on dira peut-être de moi un jour que je n'étais qu'une vieille pessimiste (alors je serai contente!).

Par contre, pas forcément d'accord pour dire que le gouvernement ne représente nécessairement pas les intérêts du peuple, la démocratie n'est pas directe effectivement, mais représentative (Rousseau lui-même affirmait que la démocratie directe n'était pas possible), pour autant cela ne veut pas nécessairement dire que tous les élus doivent pour autant finir complètement déconnectés du monde et à vivre pour le fric on est pas aux EU et beaucoup d'autres pays n'ont pas les mêmes problèmes que nous en France. Les gens continuent de voter pour les trois grands partis, ils y mettent leur vote après tout, ils ont au pouvoir les personnes qu'ils élisent. Je pense en revanche qu'il pourrait y avoir bien plus que trois partis et qu'on devrait tout simplement dépasser cette vision des choses système/extrêmes, remettre tous les partis au même rang, en créer davantage, et surtout parvenir à trouver une solution, respectant la liberté de la presse, à l'omniprésence des médias à but uniquement lucratif qui ont foutu en l'air tout ce qui nous restait de chance de nous identifier à qui que ce soit vu les magouilles/invisibilisation totale des partis qui ne sont pas ce que l'on attend au pouvoir pour faire du fric (dédicace aux chaînes d'infos qui n'interviewent que le FN)

@Mama Sara J'édite parce je me rends compte que j'ai peut-être été vite en besogne dans ma réponse, et je ne veux pas du tout paraître insultant-e! J'ai posé des questions (que je me pose réellement, c'était pas spécialement pour te mettre en défaut, même si j'avoue que mon pessimisme actuel a l'air de prendre un peu le dessus quand on les lit comme ça, puis quand je pars dans un truc j'ai du mal à m'arrêter ) et brodé sur ce que je savais à propos du tirage au sort... à savoir pas grand chose hormis une ou deux recherches vite fait!
C'est vrai que je suis un peu expéditif-ve dans ma réponse et je m'en excuse, je ne voulais pas qu'elle ai l'air d'une exécution aveugle et en règle
Dans tous les cas je peux te promettre que même si là je balance mon avis à chaud comme ça, et surtout sans m'informer à fond sur le sujet, c'est pas dans une optique d'avoir raison mais d'être contredit-e ou d'aller plus loin même si j'ai juste l'air d'un mur!

Sache que je m'excuse si je t'ai mis-e mal à l'aise, je veux sincèrement en savoir plus en tout cas et je ne dis pas ça par démago, c'est un sujet hyper intéressant (et je promets de respecter le temps de parole)...

 

[AngelTen Richard II]

Hey, je viens de réfléchir en conversation facebook avec un ami, et je parlais notamment de ce qui serait, selon moi, des institutions meilleures (et surtout réalisables au regard de l'organisation du monde actuel). Meilleures, pour moi, ça veut surtout dire plus de pouvoir aux personnes qui composent le peuple français, sans que ce pouvoir soit réservé à une caste politique.
Et justement, on parlait du chef de l'Etat.
Personnellement, je trouve que cette fonction est vraiment très peu démocratique, parce que c'est quand même beaucoup de pouvoir pour une seule personne (mais là encore, est-ce que le pouvoir à une seule personne c'est pire que le pouvoir à plusieurs ? Parce qu'une seule personne peut se tromper, mais le groupe peut s'aveugler ou stagner...).

Mais du coup je me demandais : est-ce qu'il existe des Etats (ou entités politiques semblables) sans chef(s) incarné(s) ? Je me parle pas d'un type de gouvernement fédératif (où chaque territoire a un chef, qui ensuite s'en remet à une assemblée de chefs) ou de type parlementaire (où le chef du gouvernement est élu par les députés, comme il y a au Royaume-Uni). Je parle d'un type de gouvernement où il peut y avoir une Assemblée représentative, mais dont les membres ne sont pas les représentants élus d'une subdivision, et sont tous rigoureusement égaux entre eux ? (Où chaque fonction est remplie de manière collégiale, quoi : presque comme dans la Rome antique, même si dans leur système beaucoup de fonctions importantes étaient bicéphales - consul, tribun de la plèbe - et avec une tête plus grosse que l'autre).

Ou est-ce que ça n'existe pas ? Est-ce qu'au contraire, il y a une tendance naturelle à organiser la société autour de chefs uniques et personnifiés ?

 

[AngelTen Richard II]

Il est bien ce site, mais comment on fait pour voir les propositions soumises ?

 

[AngelTen Richard II]

@_Almia_ non justement... enfin je trouve ça un peu tiré par les cheveux de relier le "Allianza popular" franquiste avec une "Alliance populaire" de gauche en France. En soi, c'est un nom qui ne veut pas dire grand-chose, à part qu'on est orienté vers le peuple (ce qui ne veut pas dire grand-chose non plus, parce que c'est un peuple fantasmé).
En soi, l'UMP était Union d'un Mouvement Populaire... Quand il y a un nombre limité de mots disponibles, forcément on retombe sur les mêmes combinaisons. Je pense que c'est plus une proposition peu heureuse d'une volonté réelle de faire un parallèle avec le franquisme, désolé.

 

[O.Jäger]

Hey, je viens de réfléchir en conversation facebook avec un ami, et je parlais notamment de ce qui serait, selon moi, des institutions meilleures (et surtout réalisables au regard de l'organisation du monde actuel). Meilleures, pour moi, ça veut surtout dire plus de pouvoir aux personnes qui composent le peuple français, sans que ce pouvoir soit réservé à une caste politique.
Et justement, on parlait du chef de l'Etat.
Personnellement, je trouve que cette fonction est vraiment très peu démocratique, parce que c'est quand même beaucoup de pouvoir pour une seule personne (mais là encore, est-ce que le pouvoir à une seule personne c'est pire que le pouvoir à plusieurs ? Parce qu'une seule personne peut se tromper, mais le groupe peut s'aveugler ou stagner...).

Mais du coup je me demandais : est-ce qu'il existe des Etats (ou entités politiques semblables) sans chef(s) incarné(s) ? Je me parle pas d'un type de gouvernement fédératif (où chaque territoire a un chef, qui ensuite s'en remet à une assemblée de chefs) ou de type parlementaire (où le chef du gouvernement est élu par les députés, comme il y a au Royaume-Uni). Je parle d'un type de gouvernement où il peut y avoir une Assemblée représentative, mais dont les membres ne sont pas les représentants élus d'une subdivision, et sont tous rigoureusement égaux entre eux ? (Où chaque fonction est remplie de manière collégiale, quoi : presque comme dans la Rome antique, même si dans leur système beaucoup de fonctions importantes étaient bicéphales - consul, tribun de la plèbe - et avec une tête plus grosse que l'autre).

Ou est-ce que ça n'existe pas ? Est-ce qu'au contraire, il y a une tendance naturelle à organiser la société autour de chefs uniques et personnifiés ?

Oui, selon mon cours de droit constitutionnel il me semble que ça existe dans certains cantons suisses : " les citoyens se réunissent une fois par an et votent les lois (pour les cantons), les budgets des communes, élisent et révoquent leurs élus. La plupart de ces assemblées de citoyens a été remplacée par la technique plus moderne du référendum, avec le référendum facultatif, pouvant être déclenché par une pétition populaire, qui permet au peuple de rejeter une loi votée par les députés. On peut aller jusqu’à réformer la constitution fédérale. Ce sont les deux outils modernes de la démocratie directe en Suisse, à savoir le veto populaire contre les lois votées par le Parlement, et l’initiative populaire. Au final, les citoyens concurrencent les élus pour faire les lois. Ce système s’est avéré très efficace contre la corruption et les abus financiers."
Et aussi en Islande : " ils ont choisi au hasard 1000 citoyens entre 18 et 89 ans, qui n’ont jamais été élus auparavant. Environ 500 personnes ont accepté de se présenter, et ils ont tous eu un temps d’antenne à la télévision pour présenter leur programme, l’ensemble de la population a voté pour 25 de ces citoyens, ce qui a été validé par référendum. C’est la très faible dimension des territoires et des populations qui permet d’adopter ce système, qui fonctionne souvent de manière incomplète et par intermittence."

Mais je ne suis pas sure que ça pourrait marcher en France...

 

[Margay]

Le gouvernement bloque en pleine nuit un outil anti-paradis fiscaux

Voilà voilà voilà ... (Vive la démocratie, vive ce gouvernement de gauche, vive le système! )

 

[Kiha]

Avez-vous suivi la situation en Pologne ?