Veille Permanente Démocratie/Politique

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Jean-Patate

Guest
@Lis Pas forcément. Par exemple, je parle souvent du retour au local pour l'agriculture. D'arrêter d'importer et d'exporter (même de l'Europe) pour enfin revenir à une agriculture locale qui pourra alors rémunérer correctement nos agriculteurs et nourrir sainement les consommateurs (car si pas de compétitivité internationale, pas besoin de faire du poulet en batterie etc.).
Et j'ai souvent le droit à : "oh mais c'est le discours du FN :angry:"
Alors que ne suis pas du tout une pro FN, loiiiiiin de là !

Donc peu importe le sujet et la façon d'en parler, si tu as le malheur de partager une idée qui fait aussi partie de la campagne FN, alors t'es directe taxé de fachos. :facepalm: Alors que pas du tout, et que si les personnes en face n'étaient pas butté et me laissaient aller jusqu'au bout de ma pensé, ils verraient bien que l'objectif que j'ai n'a rien à voir avec celui du FN, même si la méthode est la même ...

Bref, donc @AngelTen Richard II comme le dit @Pinceau_ quand on parle de nation française on marche sur des œufs. Mais à partir du moment où tu arrive à te différencier du FN, et que ton interlocuteur est réceptif alors ça devrait aller ...
Mais je t'avoue que quand j'entend "nation français" ça me hérisse le poil et j'aurais tendance à faire des raccourcis ... :shifty:

Mais du coup, ça m'intéresse d'avoir ton point de vus, d'avoir ta définition du sentiment national. Ça pourrait surement m'aider à lever mes à priori ...
(Si t'es d'accord bien sûr).
 
28 Décembre 2012
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@Jean-Patate
J'ai une foule de sentiments contradictoires sur ces questions de nationalisme.
Personnellement, ça me met de plus en plus mal à l'aise que l'on ne puisse pas parler de "nation française" sans que les personnes en face "aient tendance à faire des raccourcis" (même si je comprends totalement pourquoi, à cause de la récupération du FN de ces sujets depuis des années voire décennies).

Je suis contre la mondialisation (qui a certes de bons côtés mais, à mes yeux, beaucoup plus de mauvais côtés, de côtés dramatiques), je suis contre l'Union Européenne (pour plusieurs raisons), et de ce fait, en me basant sur ce positionnement, j'aurais plutôt tendance à être "nationaliste", c'est-à-dire à souhaiter que chaque pays soit : indépendant, autonome, se gère lui-même, etc. Cela ne veut pas dire que je veux que les frontières soient fermées aux étrangers (étrangère là où je vis, j'aurais l'air fine :cretin:), ou bien qu'il faille mettre dehors les sans-papiers ou que sais-je. En fait dans l'absolu, dans un monde idéal, si tous les pays du monde étaient autonomes, autogérés, etc., si chaque pays du monde avait la main-mise totale sur toutes ses propres ressources, si chaque pays du monde ne se mêlait pas de ce que fait son voisin, eh bien peut-être qu'il n'y aurait pas autant de réfugiés souhaitant quitter leur pays. Peut-être, je ne sais pas, avec des si...
Dans le pays où je vis, je considère que le nationalisme est la seule façon pour le peuple de s'en sortir. Car les ressources de ce pays ("l'un des plus riches du monde de par son sous-sol", enfin c'est ce qui se dit) sont pillées par les étrangers et alimentent la corruption (enfin, c'est super compliqué, je veux pas trop digresser :sweatdrop:).

--
Sinon, je voulais aussi parler d'un autre malaise suite aux attentats (j'espère que vous ne m'en voudrez pas, je suis plutôt dans la team "rationalisation" :shifty:). Je suis très circonspecte au sujet du traitement des médias sur le sujet. Je vois la vidéo du petit garçon et de son papa tourner en boucle sur mon FB (celle où l'enfant dit "les méchants, c'est pas gentil"), je ne peux m'empêcher de trouver qu'il s'agit d'une simplification tellement extrême ... Comme cela a été abordé sur le topic de réactions à l'article "Je veux comprendre", c'est bien trop facile de s'enfoncer dans un confortable "nous, on est les gentils, eux, ce sont les méchants". Ça me rappelle mes cours d'histoire de 1ère, quand je détestais l'histoire et que je n'y comprenais rien, et que j'avais demandé à ma voisine, au sujet de je ne sais plus quelle guerre : "Mais au final, c'est lesquels les gentils là ? je suis perdue". Dans une guerre, y'a pas les gentils d'un côté et les méchants de l'autre, et le succès de cette petite vidéo me met vraiment mal à l'aise. En fait, bien sûr que les terroristes sont, sans aucun doute, "des méchants", mais je crois que dans le fond on est tous "des méchants" et y'a pas de gentils dans l'histoire. Enfin si, les gentils c'est ceux qui trinquent, les civils, qu'ils soient en France ou en Syrie ou ailleurs.

Je suis aussi très mal à l'aise de lire partout que "ce qui est attaqué, c'est notre mode de vie". A mes yeux, ce n'est pas ça, ce qui est attaqué c'est le fait que l'on continue à vivre comme si de rien n'était pendant que notre gouvernement fait la guerre dans plusieurs pays du monde. C'est le fait que la majorité s'en foute, de ça, que sous notre drapeau, des bombes sont lancées (avec en plus, comme si ça ne suffisait pas, le prétexte de "amener la démocratie" :stare:).
Quand je lis "on va continuer à boire, rire, danser, chanter, baiser, pour qu'ils ne gagnent pas", j'ai l'impression qu'on se goure tellement... Comme certaines l'ont dit sur l'autre topic, ce qu'on devrait réellement faire aujourd'hui, c'est manifester (ah mince, on n'a plus le droit, oups) contre la guerre en Syrie. Au lieu d'intensifier les frappes... Que les Français se désolidarisent de leur gouvernement.
 

Lis

20 Janvier 2015
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@Jean-Patate Je n'ai jamais reçu ce genre de réponse en disant qu'il fallait privilégier les circuits cours et l'agriculture locale :eek:. Je ne vais pas jusqu'à dire qu'il faut cesser toutes exportations et importations, mais les limiter un maximum pour certaines choses relevant du bon sens oui. Cela n'a en rien un rapport avec la discrimination des personnes qui ne sont ou pas assez Françaises selon le FN :goth:.
Quand le FN dit vouloir arrêter la libéralisation des services publiques personne ne va leur dire "hé mais c'est un discours du NPA ça!" Surtout que bon... il y a 15 ans ils tenaient le discours contraire et étaient pour la libéralisation :rolleyes:

Je vais essayer de donner mon point de vu sur le sentiment national,
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Donc bon... mon sentiment national est pas hyper développé.
Il est logique que les Français (quand je dis Français, parce que nous sommes dans un débat où il peut malheureusement y avoir des malentendus, je parle de toutes personnes payant ses impôts en France) soient ceux qui décident de comment gérer la législation en matière de société, d'urbanisation, d'agriculture... etc. Tout comme il est logique que les citoyens d'une commune soient ceux qui décident s'ils veulent où non d'une piscine ou d'un centre commercial dans leur commune.

J'avoue quand même que quelqu'un.e qui vient me parler de Nation Française dans une discussion me rendra immédiatement suspicieuse. D'où a t elle le besoin de rapporter le sujet dont on parle à la Nation Française? Surtout que c'est quelque chose que je n'entendais pas avant, je me demanderais quelle est cette nouvelle lubie où la question nationale semblerait être la question principale? Avoir besoin de le préciser pour certains sujets donne une impression de je m'en foutissme de ce qu'il y a juste derrière nos frontières. De plus dans un contexte historique quand on parle de Nation Française en général c'est pour asseoir notre pouvoir militaire, diplomatique et économique sur les autres et je n'aime pas cela du tout du tout.

Il ne faut pas oublier que les mots finissent par avoir la définition qu'on leur donne. Si la "Nation Française" veut maintenant dire "état fermé pour toutes personnes étrangère et qui ne sont pas assez blanc pour nous convenir" Sans compter le degré guerrier que peut avoir le mot "nation". Il vaut peut être mieux utiliser un autre mot ou se demander s'il est vraiment pertinent.

@Pinceau_ pour ce qui est des autres pays dont les ressources et les biens sont pillés, c'est bien sur un autre débat! Leur nationalisme ne peut évidement pas être comparé au notre. Surtout que leur nationalisme ne se mari peut être pas immédiatement à une oppression des personnes étrangères mais plutôt à une réappropriation de leurs biens.
 
12 Mai 2014
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Pour les circuits courts, on peut effectivement arriver à des conclusions qui semblent proches du FN mais c’est pas du tout le même raisonnement derrière.
Idem quand on parle d’identité nationale/nation. Ce sont des sujets traités depuis toujours, personne n’a le monopole. Le terme de nation dans la vie politique est peut-être “monopolisé” par le FN mais ce terme fait partie du vocabulaire des sciences humaines et sociales. A la base, il est défini comme une construction plus ou moins volontaire et selon des critères qui peuvent différer (Fichte et Renan sont toujours cités en tant que références sur la conception de la nation mais il y a aussi tout un travail de réflexion sur l’histoire de cette notion et la construction des identités nationales) et on peut l’évoquer sans prise de position particulière. Je pense qu’on ne peut que difficilement nier l’existence d’un sentiment d’appartenance nationale qu’il soit plus ou moins fort et construit mais c’est un terme neutre.
Après, on peut en parler de manière politique sans tomber dans un discours FN. Parce que chacun peut avoir son avis sur sa place, son intérêt, sa nocivité, le fait qu’on doive faire avec, s’appuyer dessus ou le combattre etc. Et peuvent en dériver une multitudes d’opinion sur la fermeture/ouverture sur le plan démocratique, économique, culturel etc. Et même sur d’autres sujets.

D’ailleurs, pour revenir au message de @AngelTen Richard II
Fasciste selon le Larousse :
• Partisan du fascisme, d'un régime dictatorial.
• Qui impose une autorité arbitraire, dictatoriale et violente à son entourage. (Abréviation populaire : facho.)
Et je vais pas donner la définition de raciste mais elle n'a pas non plus de rapport inconditionné avec la notion de nation. Peut-être que si tu demandais à ceux avec qui tu "débats" de définir leurs termes (oui, j'ai un truc avec les définitions, je les aime d'un amour pur), tu pourrais leur faire comprendre les failles de leur raisonnement

Enfin bref, je venais ici pour signaler cet article sur les conséquences peu rassurantes en terme de libertés de l'état d'urgence : http://www.politis.fr/Les-perquisitions-administratives,33035.html (sous-titre : "Près de 300 perquisitions « administratives » ont été menées depuis dimanche. Un cas d’école des dérives auxquelles l’état d’urgence expose la justice." )
 
Dernière édition :
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Jean-Patate

Guest
@Pinceau_ Je ne suis on ne peut plus d'accord avec ce que tu dis en deuxième partis.
J'ai l'impression que les gens se voilent la face. Je veux dire, si ça peut aider, dans un premier temps pour faire face aux terribles événements qui ce sont produits vendredi, si ça peut aider à ne pas sombrer dans une grosse déprime et dans la peur : OK ! 1000 fois OK.
Mais pas que ça svp. Oui faites leur un fuck en continuant à aller boire des coups en terrasse si ça peut vous faire du bien. Mais je pense qu'eux n'en on strictement rien à faire. Le fond du problème n'est pas là.
J'espère juste que, dans quelques temps, ces personnes se poseront les bonnes questions.
Car ce n'est pas continuer à aller boire des coups qui stoppera les djihadistes européens de nous faire sauter. Le problème est bien plus profond que ça.
Mais bon, ça a été dit, et re re dit ici sur le forum (même si ça à été "censuré" sur un certain topic. Donc je vais m'arrêter là.

Je suis juste triste. (et en colère)
 
Oh my god je viens de lancer un débat XD
Pour moi, la définition du sentiment national, c'est le sentiment d'être d'une certaine nationalité et/ou de se sentir comme appartenant à un groupe, la nation. Ca peut être quelque chose qu'on ne ressent pas forcément tous de la même manière, ça peut être plus ou moins important, ça peut être un sentiment partagé (tu te sens à la fois français et chinois par exemple, parce que tu as une double ou triple culture...) mais ce n'est pas quelque chose de bon ou mauvais, c'est juste comme ça.

Par exemple, je me sens français personnellement, et ça conditionne certaines de mes réactions : je suis content quand je rencontre d'autres Français à l'étranger, ça me fait plaisir quand la France gagne au football ou à autre chose, et j'ai beaucoup aimé par exemple faire une présentation de mon pays lors d'un voyage international en Allemagne. A l'inverse, ça me met mal à l'aise voir je me sens coupable de savoir qu'on a colonisé allègrement d'autres pays, j'ai honte de voir qu'il y a une montée du FN et qu'on passe graduellement pour un pays de gros cons-ervateurs, et savoir qu'un attentat a eu lieu en France m'émeut plus que si ça a lieu dans un autre pays. Et à la limite, peu importe d'où peut venir ce sentiment. Peut-être que si j'avais reçu un enseignement me disant que la France est un terrible pays colonisateur et oppresseur, je ne me sentirais pas français, ou pas de la même manière. Parce que le sentiment national est aussi une construction sociale. Mais voilà, je me sens comme ça, d'autres se sentent différemment et ça n'est pas quelque chose de rationnel, c'est un sentiment qu'on a et qui se manifeste pour chacun de manière différente. Corollaire, je trouve idiot et d'un non-sens logique absolu que certains Français blâment des immigrés de ne "pas se sentir Français", parce que si tu peux à la limite - même si la moralité de la chose est évidemment douteuse - demander aux immigrés de "se comporter comme des français, aka adopter la culture française", tu ne peux pas leur demander de se sentir français, c'est pas quelque chose que l'on contrôle.

Il n'a pas toujours existé d'ailleurs, ce sentiment (ça, je l'ai vu en histoire, parce que c'est au programme des prépas littéraires cette année) : en gros, avant le XVIIIe siècle, on ne se voyait pas comme une nation, on était artisan, noble, paysan, prêtre, on était d'une certaine région ou ville (chaque lieu avait une législation et une culture différente, je vous laisse imaginer le bordel), et on se vit comme "sujet du roi/prince/empereur truc" ledit souverain pouvant changer sans que ça nous fasse grand-chose (la région où on vivait pouvait passer du Roi de France au Roi d'Espagne et ça n'émeuvait pas trop, à part évidemment pour les conséquences pratiques du style guerre, massacres, impôts...).

La notion de nation est liée à la notion de démocratie (c'est mon cours hein, j'invente rien), parce qu'on se voit comme un peuple, donc une communauté d'égaux qui partagent des choses (langue, culture, symboles). Je vais vous la faire courte, mais c'est encore ce qui est en place aujourd'hui en France et qui vacille doucement : la nation, sa langue, sa culture (mais quelle culture ? vaste débat), et ses symboles, dont... le drapeau français, approprié ensuite par les nationalistes.

Après il y a nationalisme vs patriotisme (confusion souvent faite et que je trouve dommage). Nationalisme c'est penser que ta nation est une valeur précieuse qu'il faut préserver et cultiver, et qu'elle doit avoir une traduction politique. Le nationalisme mène à l'indépendantisme (on veut que sa nation soit indépendante, ce qui en soi a construit pas mal de pays), mais aussi à un nationalisme "purificateur" où on veut garder la nation dans une identité propre et sans cosmopolitisme (ce qui mène à toutes les dérives qu'on connaît). Bien sûr le nationalisme a pour origine le sentiment national, mais sentiment national ne mène pas forcément au nationalisme.

Le patriotisme en revanche est plutôt lié à la guerre : on aime sa patrie (qui est un territoire alors que la nation est une communauté d'humains) et on a envie de la défendre en cas d'attaque, de s'y dévouer. Par exemple, le patriotisme pendant la 1ère Guerre Mondiale a fait tenir les soldats face aux Allemands. c'est vraiment une notion très ancienne, très liée à la terre, à la famille (patrie = lieu du père, des ancêtres), alors que le nationalisme est beaucoup plus récent vu qu'il a fallu attendre l'émergence du concept de nation.

Bien sûr ici je ne fais que poser des notions et des faits de manière assez scolaire et je l'espère de la manière la plus neutre possible. Mais ce que je voudrais montrer c'est que ces idées et ces concepts ne sont pas forcément mauvais en soi. Le nationalisme n'est pas forcément quelque chose de mauvais : il a plusieurs fois permis à des peuples opprimés de se rassembler pour se libérer du joug d'un empire étranger qui exercait sur eux la domination.

Et bien sûr que c'est avant tout un concept valable pour l'Europe qui partage suffisamment de points communs en terme de civilisation pour qu'on puisse réfléchir à l'Europe avec ces outils conceptuels, outils qui sont je pense à utiliser avec précaution dans d'autres continents ; même si je pense, c'est triste à dire, qu'avec la colonisation des pays s'est faite une colonisation des esprits, et qu'on a en quelque sorte exporté le concept de nation dans les pays colonisés, jusqu'au moment où il s'est "retourné" contre les colons en ayant créé un sentiment national chez les colonisés qui les a poussés à prendre son indépendance. Bien sûr là on entre dans un domaine assez sensible puisqu'il touche au racisme et à la domination blanche en terme de conception du monde et de soi, mais je pense que c'est une piste à explorer parmi d'autres, et c'est la seule à laquelle j'arrive à penser là tout de suite, même si je reconnais que c'est très occidentalo-centré de ne pas en donner d'autre. (et j'avance cette piste avec des grosses pincettes car j'ai peu de connaissances sur la question de la décolonisation).

Mais en résumé, je trouve ça dommage de se faire traiter de "cons-servateur" dès qu'on essaie d'avancer des réflexions sur le sujet de la nation française, de la construction identitaire. Je veux dire, je ne considère pas la nation française comme étant ceci ou cela - parce que ça me semble très mauvais de réfléchir comme ça - mais je pense que c'est important de comprendre pourquoi les gens ont telle vision de la nation française, pourquoi ils s'y reconnaissent (ou pas), et pourquoi ils veulent telle ou telle chose pour cette nation (qui on est d'accord n'a pas forcément de réalité, mais même imaginée a une incidence sur la pensée des gens). Je pense que c'est vraiment important d'avoir une réflexion sur ce sujet parce que ça a une influence considérable sur le déroulement de l'action en politique actuellement, et je trouve ça dommage de condamner l'ensemble d'un bloc en en faisant un "truc de fachos" sans forcément chercher un peu plus loin.

(ah oui et j'utilise le terme de "nation française" mais on peut le voir dans le discours politique ou médiatique dire "La France", mais perso je trouve que dire "La France" rend vraiment le discours ambigu, vu que ça désigne à la fois la nation, l'Etat politique, la puissance géopolitique, et le territoire, or ce ne sont pas des réalités qui se recoupent nécessairement, même si évidemment son utilisation dans le discours peut viser à une fusion qui permet mieux de persuader).
 
J

Jean-Patate

Guest
@AngelTen Richard II Merci d'avoir pris le temps de rédiger ce long post. Je vais réfléchir la dessus. C'est très intéressant en tout cas.

Et je pense faire partie des gens qui mélangent nationalisme et patriotisme.
Donc merci d'avoir expliqué la différence entre les deux !
 
  • Big up !
Réactions : Sol Invictus et Lis

Lis

20 Janvier 2015
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atelierdelis.wix.com
@Sharon Stone L'état d'urgence fait que nous ne sommes plus en démocratie. Elle me paraissait déjà toute relative, mais là, ça me parait très grave.
De plus répondre immédiatement par des frappes militaires si rapidement, sous le coup de l'émotion, et sans prendre le temps de réfléchir, ne peut être qu'une erreur. L'Etat d'urgence me fait peur. La cinquième république donne tout les pouvoirs au chef de l'état en cas de guerre. Sans compter toutes les dérives que cela peut donner, l'interdiction de manifester, la révision de l'espace Schengen (qui j'en suis sure ne reviendra pas à son état normal après ça, l'occasion est bien trop belle) etc.. J'ai peur que le gouvernement profite de notre état de sidération et d'émotion pour faire passer des lois liberticides et dangereuse.
 
28 Décembre 2012
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Je ne sais pas trop où poster cette vidéo partagée par Mr Mondialisation, je la trouve vraiment intéressante surtout en cette période troublée (:lunette:) En gros ça parle de l'impact des médias sur notre perception du monde ("le syndrome du grand méchant monde"), c'est limpide...

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22 Avril 2012
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D'ailleurs, je n'ai pas plus compris en quoi bombarder Daesh revient à attiser la haine. Au contraire, la haine est déjà à son paroxysme chez Daesh; et ce alors que la France n'était pas intervenue contre l'organisation. :hesite:
Quand les gouvernants du monde entier parlent de guerre, iels ne se trompent pas : c'est une guerre ( et une guerre jusqu'au-boutiste ) que la France ne peut pas juste écarter en prétendant que la violence n'est pas une réponse adéquate. :hesite:

Cet article dit le contraire

"Par ailleurs, la France a annoncé en septembre qu’elle allait commencer à bombarder le groupe EI en Syrie. Les frappes aériennes françaises ont causé des dégâts substantiels à Raqqa et son arrière-pays, et ont pris pour cibles les infrastructures pétrolières de Daech, source d’une grande partie de ses ressources. Ces actions, ainsi que les frappes contre l’État islamique en Irak, sont à l’origine des dernières offensives du groupe contre des cibles allant du Moyen-Orient à l’Europe – liées par une offensive commune contre ses conquêtes territoriales – et bien moins par une certaine notion réductrice d’une attaque contre la culture du « bon vivant »."



 
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Jean-Patate

Guest
Du coup je trouve un peu absurde de vouloir faire de la diplomatie, négocier ou je ne sais pas trop quelle autre action gentille pour avoir la paix avec daesh.
[...]
Mais comme @Maëlya l'a dit, si vous avez connaissance d'une solution qui ne serait pas militaire c'est sûr que ce serait mieux, mais perso je n'en vois pas. Si on veut éviter les morts de civils en Syrie et ailleurs et œuvrer pour que tout ça prenne fin, je pense qu'y cesser toute intervention et ne pas envoyer de soutien militaire serait la pire des choses à faire.

Pour moi il ne s'agit pas de faire la paix avec Daesh. C'est tout bonnement impossible. Mais à mon avis la solution n'est pas dans les bombardements. Il faudrait commencer par leur couper les vivres. Car la question qu'il faut se poser c'est : où trouvent-ils les moyens de financer leurs campagnes de recrutement, d'acheter leurs armes etc. ?
Financements de l'occident pour armer les rebelles (qui ensuite viennent s’enrôler dans Deash ... ), achat de pétrole etc.
Arrêtons de leur donner de l'argent, alors ils n'auront plus aucun poids.

C'est comme si le Kux Klux Klan recevait des financements de dingues et qu'ils étaient détenteur de gisements de gaz, ils auraient alors les moyens de perpétrer des horreurs dans le monde. Quand tu as les moyens, tu peux faire toutes les horreurs du monde.
Quand t'as pas d'argent, tu fais rien.
Donc pour moi la question est simple, la réponse un peu moins, mais ce serai déjà un début !
 

Lis

20 Janvier 2015
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@Sharon Stone et @Maëlya Mon avis diffère du votre, il est peut être un peu idéaliste, mais le voici :nerd::

Je ne suis pas pour une réponse militaire faite avec des bombardements. Les bombardements ne sont pas aussi ciblés qu'on veut nous le faire croire, ils tuent des prisonniers et des civils.
Les réponses doivent être nombreuses et différentes car il faut agir sur plusieurs "fronts". Déjà, comme le suggère @Jean-Patate, cesser de consommer ce que produit daesh et cesser tout financement indirect me semble être la solution immédiate à apporter. Ensuite réfléchir à envoyer des militaires de soutiens aux forces Kurdes qui connaissent le terrain et qui se battent depuis déjà trop longtemps contre daesh. Faire en sorte que les peuples reprennent le pouvoir et soient libérés des dictatures qui les oppressent. Les laisser redessiner leurs propres frontières qui leur correspondraient mieux. Faire en sorte de diminuer les inégalités sociales et offrir une éducation correcte à tout les enfants et jeunes adultes pour que le peuple puissent avoir entre leurs mains les clés de leur avenir et le pouvoir de décision.

Supprimer daesh ne changera rien, nous nous serons vengés, nous seront bien content. Mais cela ne détruira pas leur idéologie et il se reformera des groupes de terroristes. Les exploser ne donnera toujours pas d'alternative aux suivants, et pourtant, des alternatives dans ce monde ou règne la loi du plus fort, c'est ce dont nous avons tous besoin.
 

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