Veille Permanente Sexisme

[Manea]

@Manea : je comprends ton point de vue mais je ne le partage pas. En fait je ne vois pas pourquoi ne pas laisser les hommes aussi lutter contre le sexisme et s'affirmer féministes.
Il ne s'agit pas de nier l'existence de privilèges ou de voler la parole : en fait je pense que pour avoir une société égalitaire, il faut qu'un maximum de gens se "mettent au boulot", et que si seul les plus concernés s'occupent de "leurs luttes", non seulement c'est peu efficace car ils sont moins nombreux, mais ça peut parfois être contre-productif en prêtant le flanc aux accusations de communautarisme..
Enfin, je ne voudrais pas rentrer dans un débat, mais si, l'injonction "check tes privilèges" est effectivement violente si l'individu en question ne se considère pas spécialement privilégié. Parfois c'est de la mauvaise fois, mais parfois non.

Sauf qu'on est pas dans une société égalitaire et que la question n'est pas si le cismec se considère ou non socialement privilégié. Il EST privilégié et ça c'est un fait. Qu'il ne le voie pas, par mauvaise foi ou ignorance, ne change pas le fait que dans notre société, les hommes sont en position de supériorité face aux femmes
(De plus, s'il est suffisamment renseigné sur le féminisme et intéressé au point de se revendiquer féministe, il est censé savoir que la société est sexiste, que ce sexisme est tourné vers les femmes et qu'il est donc privilégié. Si un type se dit féministe mais considère qu'il est pas privilégié socialement par rapport aux femmes, je crois qu'il a clairement un problème... )

Donc il peut se "mettre au boulot"... En tant qu'allié. Cette appellation ne nie pas une implication quelconque, n'interdit pas de se renseigner ou de se documenter ni même de participer à des débats (sans remettre en question les témoignages, sans accuser les concernées d'exagérer, etc) ou à éduquer des personnes qui ne s'y connaissent pas, elle signifie juste "je sais que je ne suis pas au centre de la lutte car ça n'est pas mon combat".

Et qu'est-ce qui est le plus violent entre :
- inviter à constater qu'on est en position de dominance
et
- confisquer la parole des personnes dominées en se donnant le même nom et la même place qu'elles dans la lutte alors qu'on a déjà un avantage dans la société tous les jours

Franchement ?

 

[Gwen ap Fiàmh]

@Manea : il ne s'agit pas évidemment de nier que la société est sexiste mais en fait l'injonction "check tes privilèges" me gène pour plusieurs raisons.
- C'est une injonction : c'est un ordre, c'est assez violent, personne n'aime recevoir des ordres ; pour sensibiliser un mec au féminisme, je ne pense pas que ce soit la meilleure porte d'entrée.
- Certaines personnes peuvent être privilégiés en raison de leur sexe, orientation etc. Mais sur d'autres plans pas du tout. L'exemple typique, c'est la classe sociale : pour moi, c'est le principal critère de discrimination dans notre société. Dire à un homme prolétaire qu'il est privilégié quand on est une femme cadre par exemple, je trouve ça limite.

Enfin, j'aimerais comprendre ton point de vue sur les mecs féministes : tu dis d'une part qu'ils ne peuvent pas être au centre de la lutte, mais qu'ils peuvent quand même participer aux débats, militer etc. Est-ce que ça n'est pas par définition être au centre de la lutte? Et pourquoi leur refuser le titre de féministe dans ce cas?

 

[Manea]

@Gwen ap Fiàmh : bah... Non, c'est pas être au centre.
Encore une fois, ils peuvent participer mais en faisant attention à certains trucs, à commencer par ne pas monopoliser la parole (sachant que de nombreuses études prouvent que les hommes coupent facilement la parole aux femmes et ont, en général, lors des conversations, plus de temps de paroles qu'elles), ne pas leur expliquer leur problèmes ou comment mener leur lutte (mansplaining bonjour), ne pas nier ou minimiser leur vécu (que celle qui n'a jamais entendu un "tu exagères" en parlant de son expérience du sexisme à un homme cis se félicite, elle a que des types biens dans son entourage), ne pas ramener tout de suite la conversation sur les soucis des hommes ("oui, mais y a aussi des mecs violés", "mais comment on va faire pour draguer dans la rue ?", etc)... Bref en faisant attention, et que le point de vue d'une personne qui ne subit pas le problème mais qui a envie d'aider (définition d'allié quoi) peut être pertinent et apporter quelque chose.

Militer, c'est pareil. C'est super d'aller aux manifs par exemple, mais si un journaliste du JT se pointe, laisser gentiment une femme parler au lieu de prendre le micro, c'est mieux (parce que les médias préfèrerons aller poser des questions sérieuses aux hommes cis, la majeure partie des femmes qu'on voit aux infos, c'est pour des témoignages). Distribuer des tracts, c'est chouette. Eduquer les gens sur internet, quand on est tout seul face à un gros sexiste, c'est super aussi... Là encore : faire le boulot d'un allié et donc d'une personne qui aide et soutien mais qui sait que ça n'est pas sa lutte.

Pour ce qui est du débat "oui mais un mec qui est ouvrier face à une femme cadre" :
Alors déjà, rappel :
- Les femmes sont plus souvent concernées par des emplois mal payés/ peu valorisés/ à temps partiels/ précaires que les hommes.
- C'est plus difficile de trouver du travail en tant que femme qu'en tant qu'homme à CV égal (parce qu'on pense que tu vas t'occuper de tes enfants donc partir plus tôt, voir en faire et prendre des congés), et le salaire est souvent plus bas pour le même travail.

Et puis c'est un non-argument. Une oppression n'est pas annulée sous prétexte que l'autre en face souffre d'une autre oppression. Il est où l'intérêt de jouer à "qu'est-ce qui est pire, être une femme blanche/riche/hétéro/valide ou un homme noir/pauvre/gay/handicapé" ?
L'ouvrier il se fera pas pincer les fesses dans le métro, on le harcèlera pas dans la rue, il aura beaucoup moins de risques de se faire agresser sexuellement, violer ou encore battre à mort par la personne qui partage sa vie, personne ne le fera chier s'il a des poils sous les aisselles, on ne remettra pas en cause son droit à faire ce qu'il veut de son corps niveau reproduction, on le traitera pas comme de la merde s'il couche avec des femmes... Il aura d'autres problèmes, mais il sera pas concerné par ceux-là (en tant qu'homme cis il risque même plutôt de les poser, les problèmes), donc dans cette lutte là, il est pas au premier plan et son expérience comptera moins que celle d'une femme plus riche que lui, voir pas du tout en comparaison. S'il décide de militer pour la lutte anti-classisme, là par contre il est au centre oui, mais c'est pas la même oppression.

Edit : OK, checke tes privilèges est peut être violent, mais en même temps on fait quoi face à des personnes qui considèrent que la société est pas sexiste ? On leur dit "t'as raison, on change rien" ? Ou on est un peu violent un petit moment avec elleux pour arrêter de se bouffer le sexisme tout le temps ?
On ne milite pas sans violence, faut arrêter de croire qu'on obtient des trucs en étant gentils avec les dominants.

 

[Le Lustre Connu]

J'ai pas envie de participer plus que ça à la conversation, mais il faudra arrêter d'opposer sans arrêt les luttes sociales et le féminisme

 

[Rosenrot_]

@Manea : il ne s'agit pas évidemment de nier que la société est sexiste mais en fait l'injonction "check tes privilèges" me gène pour plusieurs raisons.

En quoi c'est une injonction, en fait ? De ce que je vois, les hommes se débarrassent très facilement de cette question gênante, et ça n'a aucune conséquence pour eux. C'est juste faire sa part du boulot, et quand tu t'intéresses à une lutte sociale, en général tu le fais avec bonne volonté parce que tu comprends que la cause que tu veux défendre passe par metter ton ego de côté, te demander en quoi tu contribues à une société sexiste / raciste / transphobe / etc. afin de mieux pouvoir lutter à ton niveau.
Si un homme le vis comme une injonction, il a une attitude nombriliste, ce n'est pas un allié, et certainement pas un féministe.
Je pense que @Manea t'a très bien répondu sur les autres points, je tenais à revenir sur celui-ci.

Ensuite, qu'est-ce qui te pousse à venir défendre les hommes dès ton premier post sur le forum ? De la multitude de sujets qu'il est possible d'aborder, y compris sur ce topic je trouve étrange que tu choisisses celui-ci. Ce serait pas l'article de Madmoizelle sur les hommes et le féminisme qui t'aurait poussé à t'inscrire, par hasard ?

 

[Gwen ap Fiàmh]

Bon, pour mes premiers pas sur ce forum j'ai été un poil maladroite, je m'en excuse.

Pour éviter d'être intrusive, je vais te répondre @Rosenrot_ puis.. Me taire. Un petit (long) moment.

Je considère (grosso-modo) que pour changer les schémas sexistes de notre société, faut éduquer les individus. Je pense qu'aujourd'hui, on a une minorité d'hommes féministes, une minorité de trump-like et une majorité de mecs qui sont en principe d'accord sur le principe d'égalité, mais qui ont du mal à le mettre en pratique (#euphémisme). Je pense que c'est sur cette majorité que le combat féministe doit se jouer plus qu'ailleurs parce que si la majorité des enfants de ces gens-là sont éduqués de manière égalitaire et non genrée, ces schémas sexistes n'auront plus de raison de subsister.
Donc si on admet ce que je viens de dire, il faut éduquer des gens non sensibilisés au féminisme ; la question importante est donc, quel est le meilleur angle d'attaque? Pour moi, des injonctions (c'est bien une injonction, car c'est de l'impératif => c'est un ordre) comme "check your privilege" ne sont pas la bonne solution car les gens non sensibilisés ne vont pas les apprécier.
Hors, et c'est là que j'entre en désaccord avec @Manea , je pense que dans beaucoup de cas on obtient des trucs en étant gentils. Je n'aime pas ce sous-entendu comme quoi la gentillesse est une faiblesse, c'est faux. Dans le cadre de l'éducation de la société, je pense qu'il est infiniment plus efficace pour changer l'opinion de quelqu'un de lui expliquer gentiment le féminisme plutôt que de lui ordonner de vérifier ses privilèges.
Ce n'est pas une question de légitimité morale, savoir si oui ou non il devrait vérifier ses privilèges, si c'est un dominant : c'est juste une question d'efficacité dans la conversion d'un mec non sensibilisé à la cause féministe.

Sur ce, je vous laisse, et déso pour le pavé décousu ^^

PS : Rosenrot_, je suit sporadiquement Mad depuis quelques mois, j'ai sauté le pas il y a une semaine, je ne vois pas de quel article tu parle (celui sur la masculinité?). Si je commente ici en premier, c'est parce que je m'intéresse à ce journal principalement pour sa ligne féministe. Enfin, je ne "défend pas les hommes", je réagis à une expression qui m'a fait haussé les sourcils. Bonne soirée!

 

[Rosenrot_]

Je me permets du coup un double-post parce qu'à la base j'étais venue pour ajouter ma pierre au sujet passionnant lancé par @MorganeGirly jusqu'à ce que la conversation ait bizarrement dévié sur les sentiments des hommes.

EDIT : bah merde, Madz a planté pendant que j'écrivais et la partie principale de mon post a disparu. Je reviendrai éditer…
Donc je disais : je partage totalement ton scepticisme face à l'emballement pour les hommes "féministes" étant donné que c'est souvent plus une stratégie pour se faire bien voir, et si on ajoute un engagement pour la "liberté sexuelle des femmes" = run for your life (l'exemple de l'article ). On en trouve pas mal sur les sites de rencontres et certains ont leur petit jeu bien élaboré, donc j'ai l'impression qu'il faut élaborer des "stratégies" pour trier le vrai du faux.
Et puis des fois, le doute est même pas permis, mais y'a quand même des gens pour y croire : ça me rappelle ce fameux épisode de "Bloqués" (que je ne me lasserai jamais d'évoquer) qu'on pourrait résumer par "le féminisme c'est cool si ça me permet de baiser, par contre j'aime pas les meufs qui me font chier". Suffit d'ajouter 2-3 affirmations bateau genre "quand même, l'inégalité salarial, c'est moche" et ça passe comme une lettre à la poste, on va faire comme si le mec avait pas avoué que le féminisme ne l'intéressait que dans la mesure de son bénéfice personnel.

Donc ouais, je suis carrément méfiante des hommes auto-proclamés féministes, que ce soit dans le cadre du dating ou non. De temps en temps on tombe sur un spécimen qui fait vraiment des efforts mais qui a un réflexe relou : essayer de t'impressionner avec ce concept qu'il a appris, te parle de la fois où il a dit à un collègue macho que sa blague était sexiste, partage sa compassion pour les femmes harcelées dans la rue et te demande si toi aussi, ça t'arrive ??? (Duh. Oui.) Bref, le mec qui essaie de t'en mettre plein les yeux alors que tu voulais juste savoir s'il est team pizza hawaïenne ou pas.

Les vrais alliés sont plutôt invisibles, je dirais. C'est ceux qui se sentent pas obligés de porter l'étendard du féminisme, qui se bougent le cul pour faire leur part de tâches ménagères et mettent la parole des femmes en avant dans les conversations mixtes, ce genre de truc bien plus efficace que de porter un t-shirt "This is what a feminist looks like" pour recevoir des cookies.


@Gwen ap Fiàmh : Ok, je m'excuse si j'ai mal jugé les raisons de ton intervention, après tout, les coïncidences et les mauvais timings existent. Mais je pense qu'on ne tombera pas d'accord, je ne verrai jamais le fait de "checker ses privilèges" comme une injonction et une violence. Je le fais bien constamment pour d'autres luttes, et je m'en porte bien. Il faut arrêter d'infantiliser les hommes et de les laisser profiter constamment de notre réflexe à être sympa et prémâcher le boulot. Ils sont grands, j'ai mis des années à construire ma réflexion féministe, je leur conseille de s'y mettre dès maintenant pour en faire de même au lieu d'attendre que tout leur tombe dans le bec.

 

[Margay]

@Rosenrot_
Sauf que en tant que femme, tu as sans doute été bien accueillit dans les milieux féministes et tu as pu poser des questions sans qu'on t'envoie chier? Que ce que tu as lu à faire résonance avec ce que tu as vécu donc tu l'as très vite compris et assimilé? Que tu as pu te rendre compte de ton comportement de privilégié dans d'autre lutte parce que tu voyais le comportement privilégié des hommes?
Les hommes cis hét' blanc valide etc, partent de 0, avant de dire que tout leur tombe dans le bec, il faudrait peut-être les initier vu qu'ils n'ont aucune idée de ce qu'est le privilège, qu'ils n'ont pas idée être privilégié, et je rejoins @Gwen ap Fiàmh sur le fait que si on veut qu'ils s'y intéressent, c'est plus compliqué si on les envoie directement chier.

Pour le fait que les discussions soit détourné pour parler des sentiments des hommes : j'ai l'impression que 2 courants se distinguent de plus en plus sur le forum :
- celui qui considère que les femmes n'ont pas à faire de pédagogie, pas à intégrer les hommes au féminisme, ou a moins de passer une batterie de test (et j'avoue que je comprends pas quel résultat vous comptez obtenir de cette manière)
- celui qui considère que les féministes doivent faire de la pédagogie pour convaincre (j'en suis)

Je pense qu'il faudra se faire à ce type de débat parce que c'est (à mon sens) la plus grosse divergence de point de vue actuellement. Et que le magasine Madmoizelle se pose plutôt en pédagogue qu'en "démerdez-vous". Le but n'étant pas de mettre le sentiment des hommes au centre du débat, mais de convaincre que son courant ou sa manière de faire est la plus "utile"

 

[Manea]

@Margay : heu... C'est pas parce qu'on préfère ne pas laisser la place centrale aux cismecs dans les luttes féministes qu'on est contre leur implication, qu'on veut les exclure ou qu'on fait pas d'éducation, merci de la binarité mais c'est quand même un peu plus compliqué...

Déjà, tous les hommes cis ne veulent pas se déconstruire. Chercher à éduquer quelqu'un qui ne veut pas qu'on l'éduque, c'est une perte de temps. Ensuite, chez ceux qui veulent se renseigner, certains débarquent en mode "dites moi ce que JE veux entendre et c'est tout, je ne veux pas du reste" (cf monsieur "comment je fais pour pécho en étant pas un mâââle alpha" il y a peu de temps) et là encore, c'est une perte de temps. Les autres, perso, il y a pas de problème mais justement, mettre son égo de côté et écouter ce que les dames racontent sur leur vécu, ça fait partie de l'apprentissage.
Quand on veut apprendre, se déconstruire, ça nécessite de la remise en question et pour ça il faut un certain état d'esprit et tout le monde n'est pas prêt à faire l'effort. Se montrer capable de dire "OK, j'arrête le not all men et le mélézomaussi et j'écoute ce que vous avez à me dire", c'est pas "passer une batterie de test", c'est montrer qu'on est prêt à travailler sur soi. Et ainsi, on évite de perdre du temps avec des types qui veulent juste montrer que les féministes sont des connasses parce que pas d'accord avec lui, ça évite de ressasser des infos qui sont trouvables partout en deux clics sur le net... Ce genre de truc.

@Gwen ap Fiàmh : l'éducation c'est gentil, mais comment ? Parce que les enfants que tu parles d'éduquer, ils ont des parents qui sont pas forcément déconstruits et quand on voit que rien que parler d'enseigner le consentement aux enfants en maternelle comme une base d'éducation sexuelle type "on fait pas des bisous à la fille si elle dit non et on ne touche pas le sexe d'une autre personne par surprise" est ressorti par des assos sur internet comme "ils vont apprendre la masturbation à vos enfants de 4ans", je me demande bien comment tu veux la faire, cette éducation. Parce que la plupart du temps c'est "oh, Machin a mis le doigt dans les fesses de Machine parce qu'il était pas content qu'elle ai pas voulu jouer avec lui, on va faire du rien parce que ça pourrait le traumatiser qu'on lui dise que c'est une agression sexuelle" ou "Bidule t'a soulevé ta jupe pour regarder ta culotte ? Ahlala ces garçons, tous des petits cochons ! *rire*" et j'exagère à peine... Donc éduquer moi je veux bien, mais si on force pas les parents et le personnel en place, je vois pas comment tu veux faire ça...

 

[Margay]

@Manea, j'ai l'impression que certain.e ici, et sur twitter, et sur facebook sont passé en mode "pas de pédagogie, pas d'homme féministe à moins qu'il ne pense exactement comme moi ou qu'il soit parfaitement déconstruit, je n'argumente plus les débats #checktesprivilège #mensplicating #maletears"
Tant mieux si ce n'est pas ton cas. Tant mieux si ce n'est pas le cas de @Rosenrot_ mais ce n'est pas forcément ce qu'on perçoit dans les messages.

 

[Anna Stesia]

Je trouve que @Rosenrot_ et @Manea ont déjà dit beaucoup de choses avec lesquelles je suis complètement d'accord.
J'ajoute simplement que dans les milieux militants féministes que j'ai personnellement côtoyé les hommes les plus visiblement engagés dans la lutte étaient tous des violeurs/harceleurs/personnes très mal intentionnées. Ce n'est que mon expérience mais elle est partagée par assez de collègues militantes, et même des hommes alliés, pour qu'elle me semble pertinente dans ce débat.

 

[Titien]

Le problème (à mes yeux) c'est qu'il y a plusieurs choses qu'on englobe dans féminisme.
Le féminisme personnelle, intime, quotidien, c'est celui qu'on vit toute ici je pense. C'est à dire qu'on est toute plus ou moins consciente du sexisme qui nous entoure, peu importe notre degré de recul sur le sexisme, on a le nez dedans. Du coup au quotidien (au bar avec nos potes, quand on est sur un site de rencontre, ou juste sur fb ou youtube) on a pas forcément envie de faire des cours de féminisme aux mecs. Et, au contraire, on veut des endroits safe où on est sure de pas être agressé (physiquement, verbalement ou juste dans nos valeurs et sentiments).
Dans ce rapport au féminisme on a pas envie, ni besoin de mec auto proclamé féministe qui vont potentiellement dire n'importe quoi et dévier sur leur problème de mecs.

Après il y a le féminisme militant, politique. Ce féminisme là bah c'est du militantisme. Y a des gens qui ont envie de s'investir, d'aller dans des asso, de faire de la pédagogie, de faire de la politique, de pousser la réflexion en lisant des ouvrages, en se renseignant sur des sources, ect. Le féminisme en tant que mouvement politique ne peut pas se passer des hommes. Parce qu'aujourd'hui encore les hommes sont majoritaire lorsqu'il s'agit de prendre des décisions, de s'exprimer, de faire des lois.

Pour moi un homme peut être féministe mais s'il s'auto proclame ainsi c'est soit pour s'incruster (quel besoin de se dire féministe sur un site de rencontre? ) soit par conviction politique. Idéalement si c'est une véritable conviction il utilisera ses privilèges pour donner la parole aux femmes...

(et là je pense à notre président qui nous assurait qu'il mettrait une femme première ministre s'il en trouvait une aussi compétente qu'un homme et qui nous a foutu un homme. Façon de s'incruster en touchant la part intime des féministes ou réelle conviction politique mais le pauvre n'a trouvé aucune femme n'ayant les compétences d'un homme? )