80 députés UMP contre la théorie du genre sexuel

[Denis]

A lire sur le sujet cette excellente enquête de Rue89 :

Théories du genre : députés UMP sous influence catho

 

[Shirellevivi]

Le député UMP Jean-Marc Nesme vient de saisir la mission contre les sectes à propos des fameux manuels scolaires.

Non mais dîtes moi que je rêve c'est du délire !

Bordel. Ça me désespère.

 

[AnonymousUser]

Le député UMP Jean-Marc Nesme vient de saisir la mission contre les sectes à propos des fameux manuels scolaires.

Non mais dîtes moi que je rêve c'est du délire !

Bordel. Ça me désespère.

Mais c'est qu'on touche le fond et qu'on creuse encore ! Bravo !

 

[Aribeth]

2. Quant à la question du genre... C'est la biologie qui nous a appris qu'il n'existe pas deux sexes, mais que les combinaisons chromosomiques et biologiques sont multiples, plus complexes et protéiformes que notre système de pensée binaire, actuel, nous le répète à longueur de journée. J'ajoute... Les grands oubliés des manuels de SVT encore une fois : les personnes intersexuées. Quid de leur absence ?

"Les combinaisons chromosomiques sont multiples" : oui et non. Les informations (allèles) sont multiples mais on retrouve toujours la même info au même endroit. Les chromosomes vont tous par paire, nous avons 22 paires + 1 sexuelle et c'est cette dernière qui détermine le sexe et qui est (si si!) binaire en biologie : mâle ou femelle, voilà. Les personnes intersexuées ne sont pas oubliées du tout, il s'agit d'une des formes de trisomie viable (car il n'y a pas que la 21 même ci cette dernière est de loin la plus répandue) : la trisomie sexuelle, portant sur le chromosome sexuel : XXX, XXY, XYY, elles portent tous un nom (que j'ai oublié), donc non on n'oublie personne! Seulement, la biologie considère qu'il s'agit d'une anomalie génétique, un loupé dans la division en cellules sexuelles (seules cellules à ne posséder qu'un exemplaire de chaque chromosome, donc 23 et non 56).

edit : mais c'est clair que le cerveau est le même, outre les centres de diffusions de certaines hormones caractéristiques.

 

[Aribeth]

Ben c'est bien ça le problème ! Cette hiérarchisation de ce qui a lieu d'autre ou non n'est en rien a-idéologique.

Et non en biologie le genre n'est pas aussi binaire, je te renvoie à tous les travaux existants à ce sujet si tu as la formation pour pouvoir les lire ou les comprendre. Si l'on se dit un tant soit peu scientifique on ne peut pas venir simplifier les choses ainsi et balancer son baratin pré-fait à ce sujet (stable depuis des années alors que les corps humains évoluent eux-même constamment). Je trouve ça puant et d'une hypocrisie sans nom , et surtout très malhonnête ! (et là je ne suis pas en train de parler de toi parce que tu ne fais pas partie de la communauté scientifique, mais de ces histoires de SVT et de biologie avec leur discours linéaire et à ne surtout pas dé-ranger). D'ailleurs j'aimerais bien savoir qui décide de ce qui est à mettre dans ces manuels et qui sont ces gens. Je veux des noms.

La Science ne peut pas accepter une pensée unique, ça n'existe pas et c'est anti-scientifique, je l'ai déjà expliqué. Les scientifiques excités par leur propre idéologie et qui veulent la transmettre comme le savoir absolu devraient revoir leur place dans la communauté scientifique. Parler des faits : oui. Complexifier les choses parce qu'elles sont complexes et proposer plusieurs angles d'appréhension des faits : oui. Croire à ses propres productions scientifiques comme s'il s'agissait de La Vérité pure et universelle c'est être complètement délirant et mégalo. Je n'ai d'ailleurs, à un niveau universitaire, connu aucun scientifique tenir le discours que tu tiens, qui est un discours réduit et simplifié, et hors sujet. Les biologistes avec qui j'étais en lien connaissaient les mêmes choses que moi parce que nous avons pour obligation de nous tenir informés sur les avancées, les dernières propositions scientifiques et traductions des faits. En outre ils avaient le mérite de ne pas être persuadés de savoir (caractéristique de leur âge avancé et/ou du fait qu'ils soient dotés de raison ?). C'est d'ailleurs ce qui distingue un scientifique d'un gourou ou d'une personne qui croit savoir... Le doute et la remise en question de ses croyances, peu importe qu'elles viennent d'un establishment universitaire ou scientifique + la position réflexive inhérente à toute démarche scientifique (regard critique vis-à-vis de soi et de ses propres productions avec prise en compte historique des choses + avoir compris que tout texte scientifique doit trouver son penchant contradictoire en face pour le contrebalancer).

J'ai pas prétendu tout savoir, je t'ai juste contredite avec des choses que j'ai apprises, je ne demande qu'à en discuter, mais là j'avoue que ta réponse est tellement méprisante et méchante que je préfère m'arrêter là. Quelque part j'ai bien compris que j'ai été très bête et proche de la secte en lisant avec passion tous ces livres sur la génétique que j'ai pris pour comptants.

 

[Aribeth]

Tant mieux. Si je cherche des travaux de bio sur le genre je ne demande pas à ma voisine de palier ce qu'elle pense et surtout ton avis je ne l'ai pas réclamé. Tu n'as pas envie d'en discuter tu préfères faire d'une histoire personnelle des choses qui ne t'étaient pas destinées. Apprend à lire objectivement un message après on discutera. Je n'ai pas de temps à perdre. Et oui ça me saoule les gens qui viennent m'apprendre mon métier alors que je suis à un niveau Bac+5 et que ces bases en bio je les connais par c?ur merci ça fait trois ans que je suis passée à autre chose et que la bio pour moi ce n'est PLUS ça. Je suis au stade 'au-dessus' (complexification) et heureusement parce que tu me décris on l'apprend au collège de façon rapide et simplifiée parce qu'à cet âge on a pas le niveau pour tout piger (ni le temps). Je viens de me taper deux ans de neurobio et de neuropsy avec des chercheurs contemporains et qui sont payés pour nous délivrer les choses les plus récentes possibles alors te lire m'expliquer la binarité du genre avec cet aplomb et cette assurance d'avoir dit ce qu'il y avait à dire ça me fatigue. Si j'avais un titre de boulanger je me demande combien de personnes viendraient m'expliquer que mon pain je le fais mal et que c'est grâce à la levure qu'il gonfle et qu'il faut mettre de l'eau etc. A la limite tu serais en neurobio et tu aurais de nouvelles choses à m'apprendre je t'écouterais parce que j'ai toujours envie d'apprendre des choses. Tu serais ultra catho et tu me citerais des parties de la Bible, aussi. Mais le fait est que tu viens me déblatérer le B-A BA de ce que je viens de démonter. Alors niveau 'j'ajoute de l'information' c'est zéro et pire, tu reviens à un niveau antérieur de là où j'avais essayé d'amener mon discours. Autant pisser dans un violon si je dis que la sexuation est biologiquement plus complexe je le sors pas de mon chapeau et ce n'est pas pour que l'on vienne me rappelle que XX = fille et XY = homme. Ça fait bientôt cinq ans que je ne raisonne plus ainsi.

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Autre chose quant au sujet, j'ai envie de réagir à un truc sur cette histoire de députés... Je ne comprends pas de quel droit des hommes politiques viennent donner leur avis sur le contenu des manuels scolaires. Depuis quand ce sont les hommes politiques qui créent le contenu des manuels de SVT... ? Le jour où ce que l'on m'enseigne en cours sera totalement contrôlé par l?État je m'inquiéterai. Ce sont les scientifiques qui alimentent les manuels scolaires, notamment de biologie, et si possible de TOUS bords ET de façon la moins liée possible à l?État. Pas les français en tant que citoyens, pas les hommes d?État et politiques. Je crois que chacun doit rester à sa place. Qu'ils donnent leur avis ok c'est cool, mais j'espère bien qu'il n'aura aucun poids sur la réalisation du contenu des manuels scolaires sinon il faut s'inquiéter.

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Non et puis sérieux, ça me gave cette Je suis une victime ce que tu dis est méchant je ne parle plus. Ne venez pas dans des débats avec des adultes alors car c'est bien plus rude que ça et il faut avoir l'aplomb pour écouter l'Autre hors de soi et continuer les échanges. Ce n'est pas le monde des Bisounours, la discussion scientifique ou intellectuelle etc. Ce sont des échanges de contenus, pas des c?urs, des sourires et de Je fais tout pour te mettre à l'aise. On est dans le forum l'Actu en France, pas Petite S?ur ou Prise de tête need help. Bref! Ca me saoule.

Je ne comprends pas. tu m'as laissé un message sur mon propre mur, disant que tu adorais lire mes messages sur la bio, du fait de nos formations "radicalement opposées" (je cite) et que tu étais en " recherche sur les sciences humaines et sociales". (le 17 février dernier, il y est encore).

Là tu sembles avoir oublié nos longues conversations sur la bio, ne même plus savoir qui je suis. et jamais, je ne t'avais vu parler comme ça.

Qui est tu?

 

[Dies Irae]

2. Quant à la question du genre... C'est la biologie qui nous a appris qu'il n'existe pas deux sexes, mais que les combinaisons chromosomiques et biologiques sont multiples, plus complexes et protéiformes que notre système de pensée binaire, actuel, nous le répète à longueur de journée. J'ajoute... Les grands oubliés des manuels de SVT encore une fois : les personnes intersexuées. Quid de leur absence ?

Les personnes intersexuées ne sont pas oubliées des manuels scolaires. On n'aborde certainement pas ce sujet en 4ème, mais les manuels de SVT de lycée (section scientifique, du moins) les évoquent, oui.
Après, tu trouveras peut-être que le problème est abordé de façon simple et binaire (trisomie des chromosomes sexuels) mais c'est destiné à des lycéens, pas des thésards.

 

[feministslut]

Je vais me faire taper mais je suis d'accord avec les députés UMP. (désolé pour le pavé)

La théorie du genre c'est pour moi pas de l'SVT, il ne me semblait pas avoir eu des cours en SVT sur la perception de la femme dans la société ou sur la notion d'étranger.... pour moi la SVT c'est une explication des faits purement biologique (un homme a des attributs sexuels masculin, blablabla ). Mais ce que la société définie comme être un homme (des comportements, une certaine orientation sexuelle....) c'est pas de la SVT ça pour moi! ce serait comme si la médecine expliquait l'homosexualité, le refus pour une femme de se marier et d'avoir des enfants...

Pour moi le problème c'est de trouver une matière où pouvoir parler de ces théories et pas que la théorie du genre, beaucoup d'autres! Un cours de philo serait plus adéquoite (et pour moi on devrait l'enseigner au moins dès la 2de).

Après d'un point de vue personnel, c'est une théorie comme une autre mais est ce que les profs de SVT seraient en mesure d'explique la théorie des genres ?(qui est plus pour moi de la socio, où de la psycho, de la philo...).
Je pense que ce qu'on devrait commencer à enseigner que le fait d?être un homme ou une femme n'est pas lié à leur orientation sexuel, ou au fait de faire le ménage, au travail que l'on fait, au décision qu'on prend....des indices biologiques nous définissent comme homme/femme (un pénis ou un minou faut bien mettre quelque chose sur notre acte de naissance ^^) mais le reste se sont des choix (qui s'impose à nous [orientation sexuelle] ou pas) humains pas des choix sexués....

Dans les manuels scolaires, ils n'expliquent pas la théorie de genre. Non, ils vont juste, et enfin, préciser qu'il faut différencier le genre du sexe (c'est une introduction à la question), c'est montrer les limites de la science et oui, du coup, ça doit aussi être, en introduction( car il s'agit d'une introduction et pas d'un gros cours, à la question.

Moi je crois que ce doit être dans les manuels de SVT, d'une part, pourquoi attendre la terminale pour faire ça? La philo défend des points de vu différents, en science aussi, cependant, la science étant une science exacte rendra plus légitimé la question du genre. Parce qu'elle n'est pas seulement une théorie justement. C'est tout de même logique que c'est la société et l'éducation qui forme notre genre.

En ce qui concerne le sexe, NON, nous ne sommes pas une société binaire. On oublie les intersexes pas forcément stériles (important): et il y en a plusieurs sortes, parfois même, on ne découvrira jamais qu'on est intersexe. J'entends par là les femmes XY, etc. Donc, non déja, d'un point de vue biologique, nous ne sommes pas une espèce binaire. Et encore moins d'un point de vue social.
Il y a autant de sexes que de genres, autant que de personnes. Cela ne nie pas les différences biologiques entre les hommes et les femmes, mais ils ne sont pas binaires. Ce sont deux pôles et entre ces deux pôles naviguent les intersexes (qui sont plus nombreux qu'on le pense).

A ne pas différencer des trans (certains subissent une opération, d'autre non. Certains change de pronom, d'autre non, d'autres utilisent les deux pronoms et modificent, certains veulent être appelées femmes ou hommes et d'autre restent Trans. Tout est complexe et ne se réduit pas à une supposée binarité. Compendre que la binarité n'existe pas ne veut pas dire nier les différences biologiques.

Par ailleurs, c'est purement par homophobie qu'il n'acceptent pas cela. Il y a des groupes catholiques homos ou pas, qui acceptent, défendent les questions de genre, aussi.

Je pense que ce débat prend des proportions énormes, cependant cela montre que nous vivons bien encore dans une société sexistes et homophobe et que justement, les question de genre ont encore plus de légitimité à figurer dans les manuels. parce que croyez moi, ce n'est pas les parenrs qui le feront, et pas tous le pourraient.

Cependant, je crois que cela devrait être fait bien avant, car à 16 ans, on a deja des opinions. A 13 aussi(je l'ai bien compris en faisant des interventions en milueu scolaire pour parler d'homophobie...)

C'est plus que jamais important d'en parler.

 

[feministslut]

(attention coup de gueule général)

Ah ! En voilà un débat qui me met hors de moi !

1. La théorie du genre, toute seule, ça ne veut rien dire.
Le constructivisme social veut dire quelque chose. L'évolutionnisme veut dire quelque chose.

Ce qui me met hors de moi, ce sont les réflexions Mais ce n'est qu'une théorie, celles qui sous-entendent que de ce fait, ce n'est pas crédible. Alors petit rappel des faits tout de même... La théorie de l'évolution enseignée dans tous les manuels scolaires depuis des années... Est une théorie. Wow, géant ! Et elle est enseignée comme Vérité Absolue + non remise en question. Il est bien là le problème.

Quand je participe à un débat sur l'homosexualité, si je ne suis entourée que par des activistes pour l'égalité des droits il y a un souci. Dans la salle j'attends qu'un individu se manifeste pour dire que la Bible condamne l'homosexualité. Sinon c'est que quelqu'un a décidé qu'une seule idéologie devait exister, et ça c'est quand même grave à côté de la plaque. (Sans dire autre chose... Oui : totalitaire).

2. Quant à la question du genre... C'est la biologie qui nous a appris qu'il n'existe pas deux sexes, mais que les combinaisons chromosomiques et biologiques sont multiples, plus complexes et protéiformes que notre système de pensée binaire, actuel, nous le répète à longueur de journée. J'ajoute... Les grands oubliés des manuels de SVT encore une fois : les personnes intersexuées. Quid de leur absence ?

Ce sont les neurosciences qui ont démontré qu'il était impossible de distinguer le cerveau d'un homme de celui d'une femme (parce qu'encore une fois, notre théorie du genre ne pense que deux genres, et a imaginé des années que le cerveau d'un genre était différent de l'autre...), parce qu'absolument TOUS les cerveaux sont différents, et objectivement, visuellement, on ne peut PAS les trier, rassembler en deux genres.

S'il existe des différences, elles sont largement façonnées par l'expérience. Le cerveau se modifie constamment. Si je décide de faire marcher uniquement ma vue ou que l'on m'a éduqué ainsi mon cerveau indiquera cela. Mais si je décide de faire fonctionner autre chose à la place, tout va se modifier. Plasticité cérébrale, ou le premier principe à connaître quand on travaille sur le cerveau.

3. Opposer théorie du genre et sciences dures (biologie par exemple) est à côté de la plaque. C'est le signe d'une méconnaissance totale de notre travail (parce que oui je m'inclus dedans), de vieux préjugés qui commencent à me courir sur le haricot depuis bientôt quatre années. Résister autant que vous voudrez (là je pense aux anti théorie du genre, expression dénué de sens et de réalité) : cela fait plusieurs années qu'en sous-sol les scientifiques sont là, tous réunis, et qu'ils sont actifs. Neuropsychologues, neuroscientifiques, biologistes, sociologues, anthropologues, psychologues cliniciens, sociaux, psychanalystes... J'ajoute historiens, sémioticiens.

Si l'UMP est contre la théorie du genre, d'accord, mais alors quoi ? On arrête d'enseigner la théorie de Darwin parce qu'il ne s'agit que d'une théorie ? Et depuis quand les manuels scolaires sont censés apprendre La Vérité aux gens ? Depuis quand sommes nous censés détenir La Vérité d'ailleurs ? Laver le cerveau des gens c'est très très amusant. Cela se fait via les manuels d'Histoire, qui ne proposent qu'une version des faits, cela se fait via les manuels de SVT qui imposent uniquement les restes darwiniens... En n'expliquant rien puisque c'est censé être la vérité vraie et unique.

C'est grave. Peut-être qu'il faut réformer totalement la compréhension et la construction des manuels scolaires et de l'enseignement : proposer toutes les voix, les faire entendre, et ne pas stériliser, ne pas choisir ce qui est vrai, tout en imposant des critères de scientificité ultra rigoureux, comme cela existe dans toutes les communautés scientifiques.

4. Je change donc la question : pourquoi une levée de bouclier lors de la proposition d'une nouvelle théorie qui peut être accolée à l'ancienne ? Quel totalitarisme est déstabilisé ? Pourquoi les manuels de SVT ne parlent que de reproduction hétérosexuelle au lieu de parler des organes humains et du corps qui sont le véhicule de sensations comme le plaisir, la douleur, l'excitation ?

Pourquoi les vérités scientifiques sur la complexité chromosomique et hormonale de la sexuation des êtres humains (elle-même en constante évolution depuis des siècles) ne sont pas enseignées dans ces mêmes manuels scolaires ?

Pourquoi, par extension, la réalité intersexuée n'est pas évoquée ?

Ce sont des réalités biologiques. Travailler sur le gender ce n'est pas faire de la philosophie de comptoir, c'est s'atteler à notre mode de production humain actuel qui demande la rigueur scientifique, l'observation du cerveau et des composantes du corps comme nous les percevons actuellement. Et dans ce cas : oui, bien sûr que tout cela doit être présent dans les manuels de SVT si l'on parle de genre ou de sexe. Et attention, le travail de l'anthropologie n'est pas moins rigoureux que le travail du scientifique dans son laboratoire.

Les personnes intersexuées ne sont pas oubliées des manuels scolaires. On n'aborde certainement pas ce sujet en 4ème, mais les manuels de SVT de lycée (section scientifique, du moins) les évoquent, oui.
Après, tu trouveras peut-être que le problème est abordé de façon simple et binaire (trisomie des chromosomes sexuels) mais c'est destiné à des lycéens, pas des thésards.

Pas besoin d'être thésard-e pour expliquer qu'il n'y a pas de binarité, ou pour expliqer que les intersexes ne sont pas une anomalie génétique.

 

[Shirellevivi]

Les senateurs s'y mettent aussi !



EDIT : Si vous voulez des noms ~> Les 113 senateurs qui réclament le retrait des manuels scolaires

 

[Leech]

Les senateurs s'y mettent aussi !

.
Faudrait qu'ils apprennent à réfléchir deux secondes. Des théories, le programme scolaire en est truffé (rien que la théorie de l'évolution...).

(Rien à voir, mais ce matin j'étais contente parce que ma prof de sociologie et comm' a évoqué rapidement la théorie du genre . Je sais, on s'en fout ).

 

[AnonymousUser]

Saint Boutin , priez pour nous !