Question (pas si) con Antithéisme

[Symbelmynë]

Salut les gens!

Alors je suis sur le forum depuis peu de temps même si je le lis depuis plusieurs mois. Au fil des discussions, j'ai pu croiser des antithéistes. Ce que je ne connaissais pas auparavant.
Après un petit tour sur Wikipédia:

L’antithéisme (ou aussi anti-théisme) est une opposition active au théisme. Les racines étymologiques du mot sont grecques : anti- et theismos.

Bon jusque là tout va bien (à peu près).
Mais plus loin:

Greg Epstein (en), de l’université Harvard, définit que « si l’athéisme est une absence de croyance en un dieu, l’antithéisme est la recherche active des pires aspects de la foi en un dieu, dans le but d’en faire une représentation de cette religion. L’antithéisme cherche à blâmer et à extraire les croyants de leur religion, en mettant en avant la stupidité de leurs croyances en un ou plusieurs dieux3. »

D'où mes questions:
Pour moi ça se rapproche beaucoup trop d'une intolérance, pourquoi est-ce alors aussi bien accepté, voire revendiqué (tant sur le forum que AFK)?
Tel que je le comprends, c'est une sorte de prosélytisme ""athée"". Alors pourquoi les antithéistes pratiquent une forme de prosélytisme mais le condamne pour les croyants?
Dernière chose, là je m'adresse aux antithéistes du forum: êtes-vous en accord avec la définition de Mr Epstein?

 

[Lunafey]

Haha, mon père est exactement comme ça et le revendique également. Je pense que dans son esprit (et peut-être dans d'autres) religion = passé, obscurantisme, ignorance / athéisme = présent, lumière, savoir. Ça fait très révolution de 1789 tout ça (m'enfin, ça a fini par être aussi obscur et dogmatique que ce qu'ils condamnaient...).
J'ai pas d'autres pistes !
Personnellement je mets tous les intégristes dans le même panier : athées ou pas. Dans mon esprit, chacun.e devrait pouvoir exercer la foi qu'iel veut tant qu'elle ne fait de mal à personne. On ne contrôle pas sa foi (pour moi l'athéisme en est une), et on ne devrait pas chercher à contrôler celle des autres

 

[Lunafey]

@Mels Dans ton message, je lis ce que j'entends souvent de la part d'antithéistes (notamment par rapport à la violence, le prosélytisme...) : pour toi, "religion" ça veut dire "christianisme/islam/judaïsme" en fait C'est oublier les centaines d'autres religions qui existent, dont de nombreuses qui n'ont aucun passif de guerres de religions

En effet, je trouve tes propos un peu choquant ... Pour moi, la religion n'est pas responsable des actes qu'on perpétue en son nom. Les mêmes actes ont étés commis au nom de l'argent, du pouvoir, de la politique, ou autre. Donc plutôt que d'imaginer qu'un monde sans religion serait idéal (la foi apporte beaucoup de choses positives aux croyant.es mais je crois que c'est dur à percevoir pour un.e athée), je pense qu'il faudrait plutôt imaginer un monde sans rapport de force. Parce que dans le fond, tous les actes horribles que l'humain commet se basent sur les rapports de force. Pas sur la religion en elle-même

 

[Lunafey]

@Mels Yep, on a des avis vraiment différents. Pour moi, c'est comme si tu disais "L'amour c'est pas rationnel. Ça n'a aucun sens de se donner autant à quelqu'un, c'est une perte de temps et des risques. Et puis on a aucune preuve que l'amour existe vraiment ! Je connais des gens très heureux en amour, mais soyons rationnels. Regardons le nombre de meurtres et d'actes horribles qu'on commet quand on aime ! Le monde serait mieux sans amour.
Coeur en chocolat et licorne."

C'est comme ça que je le lis.
C'est un peu le même type raisonnement, mais pour moi c'est un déplacement de problème. Plutôt que de combattre les choses négatives qui s'accrochent à un concept neutre, on combat le concept neutre en entier pour éliminer tout ce qui gravite autour. M'enfin c'est juste pour que tu imagine ce qu'on peut ressentir en te lisant ^^
D'ailleurs, je pense qu'on pourrait inverser ton discours pour arriver à quelque chose comme "les athées n'ont pas de morale ni de repères, regardez toutes les atrocités qu'ils ont commis au cours de l'histoire. Le monde serait meilleur si tout le monde était croyant." (ce n'est pas ce que je pense, mais je suis sûre qu'il doit bien y avoir quelques personnes pour le penser)
C'est choquant dans ce sens, non ? Au final c'est vraiment une histoire de point de vue, mais lire ce genre de choses me fait vraiment peur, dans un sens comme dans l'autre
(bon après là on parle surtout des mauvais actes commis au nom de la religion. Donc on reste quand même très centrés sur les religions du Livre - contrairement à d'autres religions plus orales, sans Vérité et sans dogmes particuliers -)

Pour le côté rationnel: Pour moi, la foi n'est pas plus irrationnelle que n'importe quel autre concept qui n'est pas tangible (donc beaucoup de concepts philosophiques, poétiques, relationnels, les rituels laïques, les superstitions, les portes bonheur...). C'est pour ça que j'ai du mal à comprendre qu'est-ce qui dérange les antithéistes. Si tu vivais dans un pays avec une religion polythéiste pacifique, aurais-tu le même point de vue ?

En fait ce sujet touche à quelque-chose de très très intime, ça me fait beaucoup de mal parce que quand tu dis qu'on peut détester les religions mais apprécier les croyants, pour moi c'est impossible : c'est presque indissociable. C'est détester ce qui fait une grande partie du croyant, donc une grande partie de lui-même.
Du coup je ne sais pas si j'ai vraiment les épaules pour une discussion de ce genre, ça touche trop profond...
(Et puis faut pas oublier qu'en France, où la plupart des gens sont athées ou agnostiques, les croyant.es sont pas très bien vus, peu importe leur bord. Critiquer les religions c'est ok, critiquer les croyant.es aussi, par contre critiquer l'athéisme c'est no way.)

@Citronellamoorei Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire

 

[AprilMayJune]

Je pense que l'argent et le pouvoir (c'est un peu la même chose, l'un entraîne la possibilité d'avoir l'autre) rendent les gens mauvais. Il s'agit de quelque chose d'intrinsèque au pouvoir. C'est ce qu'on voit dans les expériences style "Milgram experiment" etc. Et que personnellement je constate presque tous les jours de ma vie, c'est assez lié à l'opportunisme.
Bref c'est pas trop le sujet mais c'est juste que ça m'a un peu fait tiquer ^^.

L'argent est une représentation du pouvoir : l'argent permet de pouvoir faire des choses.

Et j'ai tendance à penser un peu la même chose que toi (mais pas tout à fait) dans le sens où, pour concentrer de grandes quantités de pouvoir (ou d'argent) il faut peut-être avoir un état d'esprit égoïste, parce qu'il faut vouloir l'accumuler, plutôt que de l'utiliser d'un point de vue altruiste. En bref, si on travaille à améliorer sa position, alors on améliore la sienne mais pas celle des autres, et inversement si on utilise ses ressources ou ses capacités à aider son entourage, on ne travaille pas à améliorer sa position. On peut faire les deux ... mais c'est disperser ses ressources, et c'est moins efficace que de se concentrer sur un seul but. Le pouvoir et l'argent ont aussi quelque chose de spécial: on peut le voir de manière absolue (la quantité d'argent qu'on a) comme de manière relative (la quantité d'argent qu'on a par rapport aux autres) et avoir beaucoup de pouvoir passe aussi par le fait que les autres en aient peu.

Il est donc difficile d'accumuler beaucoup de pouvoir tout en ayant un comportement altruiste, je crois. Un comportement altruiste va avoir tendance à disperser le pouvoir de manière équitable.

Et c'est pour ça que je comprends un peu les positions anti-théistes : souvent, ça part d'un point de vue occidental où la religion, c'est la religion qu'on connaît (souvent une des branches du christianisme) et c'est une religion qui donne aux croyants beaucoup d'injonctions sur comment vivre leur vie ; et ces religions ont souvent (voire toujours) été instrumentalisées pour servir les ambitions de certains aux dépends des croyants. Et ce problème vient se greffer sur une position athéiste qui est en contradiction avec les axiomes même de la foi pour pousser une personne anti-théiste à rejeter de façon radicale toute religion.

 

[calliopeonyx]

Autant je comprends parfaitement le point de vue agnostique ou athé autant j'ai du mal à comprendre le point de vue : Je suis antithéiste (déjà un mot qui commence par anti c'est jamais signe de tolérance…) mais contre la religion pas contre les croyant. Pour moi c'est aussi violent que de dire je suis islamophobe mais je n'ai rien contre les musulmans. Je suis anticatho mais les croyants ça va.

Une autre chose aussi qui m'a interrogé c'est que historiquement en France (en Europe aussi mais je connais moins) j'ai l'impression que le rationnalisme, les avancées scientifiques ce sont fait contre l'Eglise (enfin c'est comme ça que je l'ai appris dans les livres d'Histoires). La Renaissance, le siècle des Lumières, Les Libertins, la Révolution de 1789. Je ne connais pas assez les raisons internes à l'Eglise catholique pour expliquer ça mais c'est vrai que cette idée obscurantisme vs connaissances,rationnalité vs irratiionalité (foi) je la retrouve souvent mais je ne sais pas d'où ça vient ni si c'est totalement exacte (amies chrétiennes si vous avez une explication?)

De mon point de vue musulmane, j'ai dû mal à comprendre cet argument Obscurité vs Lumière car dans l'Islam au contraire il y a une injonction à la connaissance justement pour renforcer sa foi. Et quand je dis étudier ce n'est pas lire deux fois le coran en sautant des lignes et écouter trois podcast sur youtube d'un obscure sheikh wahabiste en manque de notoriété... Il est conseillé d'étudier et lire les autres religion du Livre. La rationnalité n'est pas considéré comme un obstacle mais au contraire un avantage, en gros pour résumé plus tu innoves pour le bien de l'homme, pour la science, plus tu décortiques le fonctionnement de l'univers plus tu te rapproches du divin. J'ai jamais entendu de gros débat féroce dans le monde musulman contre les théories astrophysiciennes, les théories de l'évolution ect... Les grands savants musulmans étaient mathématiciens, théologiens, astrologue, poète, mystiques, philosophe et ça ne semblait pas leur poser de problèmes éthique, je pense en citant les plus connus Al-Ghazali (dont le concept de rationnalité et du doute a inspiré Descartes par la suite pour son cogito ergo sum), Averoes, Avicenne. Je penses aussi aux bibliothèques de Timbuktu où les savants musulmans savaient dès le 15ème siècle que les planètes tournaient autour du soleil, soit 150 avant que Galilée et Copernic arrivent au même calcul avec les difficultés qu'ils ont rencontrés.

Je conçois qu'on ne soit pas sensible, ni intéressé par la religion, et on doit respecter cette liberté de conscience. Mais être anti c'est vraiment être actif pour convaincre les autres, c'est manquer un peu d'humilité en étant convaincu d'avoir raison et de prêcher la bonne parole, et d'ailleurs paradoxalement c'est un acte de foi (la foi en la non-religion mmh…n'est-ce pas irrationel?)

 

[Lunafey]

Wow. C'est trop pour moi là, clairement. Je sais pas si tu t'en rends compte - je suppose que non - mais tu fais des raccourcis très très bancals et simplistes. Et c'est ceux là que je trouve dangereux.
Je vois aussi que tu ne réponds pas aux questions qui te sont posées.

L'intolérance je la vois de ton côté. Tu ne peux pas comparer les religions à un style musical. Faut juste deux secondes de réflexion pour comprendre que détester l'un n'a pas les mêmes conséquences que détester l'autre. C'est peut-être très "constructif" pour toi, qui n'est nullement affectée par cette discussion puisque tu es du bon côté de la barrière, mais sache que quand on est de l'autre bord c'est vraiment choquant.
(d'ailleurs il me semble que ce n'est pas la première fois que tu t'exprime mal sur un sujet sensible)

Je suis peut-être la seule croyante choquée, tu me diras, c'est possible. Donc pour me calmer je m'en vais pratiquer ma dangereuse religion (qui n'a jamais eu aucun texte poussant à la haine. Qui n'a jamais eu aucun texte tout court d'ailleurs. Mais quand bien même ça serait le cas, j'aurais été choquée quand même parce que ce que tu dis est violent) en prenant bien soin de ne pas être vue, hein.
Ma religion pour laquelle l'état n'autorise aucun lieu de culte, aucun.e prêtre.sse, aucun cimetière, rien. Mais ça serait sûrement trop dangereux...

(D'ailleurs, je ferais remarquer qu'en ce moment, le nombre d'athées qui s'en prennent physiquement et moralement aux croyant.es, surtout envers les musulman.es, augumente en France. Comme je le disais, l'athéisme est une foi comme une autre, avec les mêmes actes envers ceux qu'elle considère dans le mauvais chemin.
Donc dans le contexte actuel, dire que les centaines de religions du monde sont dangereuses, c'est donner du crédit à ces gens là.)

(Je m'emporte mais là je peux pas faire autrement.)

 

[Lunafey]

Je reviens juste sur ça (parce que tu n'as visiblement aucune intention de répondre à mes questions, ni à celles d'autres madz) :
"Dire qu'on ne peut pas comparer la religion à un style musical ou autre chose, c'est encore une fois placer sur un piédestal la religion car très importante dans la vie de beaucoup de personnes. Je ne reexpliquerai pas en quoi c'est très subjectif et que ça ne tient pas la route d'un point de vue rationnel."

Je crois que je n'ai pas été suffisamment claire = détester un style musical n'a aucune influence. Détester les religions, c'est ce qui amène des croyant.es à se faire insulter, virer, discriminer à l'embauche, tabasser, harceler, ou tuer.

C'est assez rationnel comme différence là ?
Tu comprends que ton discours ne peut pas être sans conséquences, ni hors contexte social ?

(j'aurais aimé lire la fin de ton commentaire avant tout les autres, ça m'aurait éviter de m'énerver..)

 

[Patriarcaca]

Je suis antithéiste, mais cette définition ne me convient pas du tout. Je peux aussi donner une définition de la religion en disant que c'est "la recherche active des pires aspects de la liberté individuelle, dans le but de rendre le monde identique à sa propre vision du monde. La religion cherche à blâmer tous ceux qui ne partagent pas ses croyances, en mettant en avant l'immoralité de tout ce qu'ils considèrent déviant"
Je ne suis pas "contre" la foi personnelle, par contre j'ai un gros problème avec les institutions religieuses, qui "prêchent la bonne parole" et utilisent leur influence pour exclure tous ceux qu'ILS considèrent déviants. J'ai un problème avec l'idée de vouloir bâtir une société sur un truc écrit il y a des siècles et qui n'évolue pas. Mais je vais pas faire une chasse aux sorcières en brûlant tous les croyants qui croisent mon chemin. Par contre je ne tolérerai pas que des gens me refusent des droits en se cachant derrière des principes religieux. Je ne crois pas en leur Dieu, je ne crois pas en l'enfer, je n'ai pas à suivre leurs préceptes parce qu'ils ont décidé de le faire.

 

[calliopeonyx]

Woow... @Mels tes propos sont d'une ULTRAVIOLENCE…et de beaucoup de maladresses (ou ignorance) car comparer une religion à des choses materiels comme un jeu vidéo, un flingue, une chanson? Même si c'est pour l'image ça tombe complètement à côté. Je n'ai pas de soucis à discuter avec des personnes qui ne partage pas mon point de vue au contraire ça m'intéresse mais ça serait cool si tu le faisais en respectant les autres. La foi, la religion d'une personne fait parti à part en tiers de son être. Désolé mais tu ne peux pas dire je n'aime pas ton bras mais toi ça va ou je n'aime pas ton foie mais le reste ça va. Ca fait partie du fonctionnement d'une personne, l'un ne va pas sans l'autre donc ne t'étonne pas que des gens soit offensé par tes propos, ce n'est pas une question d'irrationnalité , tu touches à l'intime, à l'histoire personnelle, à des concepts métaphysique comme la vie, la mort, le pourquoi, le je… Mais bon je perds mon temps, je préfère me retirer de ce topic si c'est pour m'expliquer que je suis en plus intolérante (c'est presque du génie réthorique!) je pense que je ne suis pas au niveau du débat.

 

[Lady Stardust]

@Mels Perso mon athéisme fait partie de mon identité, je ne pense pas que je changerais sur ce point, du coup je ne comprends pas bien pourquoi il ne pourrait pas en être de même pour un croyant

Par exemple quand je lis des stupidités sur l'athéisme, ça me fait rouler des yeux...

D'ailleurs 2 petites remarques:
- l'athéisme n'est pas une croyance, merci de ne pas, en tant que croyant, copier-coller votre foi et votre vision du monde sur ce qui ne s'y prête pas (les athées qui "croient en la non-existence de Dieu" sont ni majoritaires ni représentatifs des athées)
- c'est pas l'athéïsme qui a inspiré l'interdiction de l'homosexualité en URSS, c'est le bolchévisme, affirmer ça c'est une cause à effet plus que foireuse.
- J'ajouterais que y'a plein d'athées qui se portent très bien sans tendre à une forme de culte (de la personnalité, du matérialisme, etc). Et que prendre l'URSS comme exemple c'est foireux car on a pas un athéisme présent depuis des siècles qui a dérivé vers le culte de la personnalité mais un athéisme imposé aux masses de manière assez brutale et rapide (et que les soviétiques étaient loiiiiiiiiin d'être tous athées, et loin d'être tous bolchéviques aussi) et le culte de Staline était lui aussi imposé. Ça ne veut pas dire que certaines persécutions ne se sont pas basées sur une conception de l'athéisme (déportations de prêtres, imams, etc, destructions de lieux de cultes, etc) mais faudrait pas, en défendant sa croyance, penser que le meilleur moyen de la défendre c'est en réécrivant l'histoire n'importe comment

Bref tout ça pour dire que, comme ici certaines croyantes sont blessées par ce que tu dis, car ça atteint à une partie d'elles-mêmes, de leur identité, certains athées peuvent aussi être blessés (genre moi) par des discours anti-athéisme du même type (par exemple j'ai vécu dans un pays où la religion prennait une place importante et les amis qui tentent de te convertir en te traitant au choix comme une idiote complète ou comme l'Antéchrist parce que tu ne crois pas, c'est archi relou et blessant).
Je n'ai rien contre les critiques argumentées mais quand on parle athéisme ou croyances c'est pas toujours le cas et les jugements de valeurs ne sont pas loin.

À part ça je ne comprends pas forcément les croyants et les mécanismes de la foi (et eux ne comprennent pas forcément l'athéisme) mais tant qu'on ne tente pas de d'imposer des trucs basés sur une religion à des gens pas consentants ("Manif pour tous" je pense à vous), qu'on me respecte dans ma non-croyance, je ne vois pas trop le souci de la foi.


Sinon je ne vois pas trop l'intérêt de ce sujet (désolé ), forcément il va blesser tout un tas de gens...
En 2 pages c'est déjà le cas en tout cas

 

[Lunafey]

J'ai quand même une question, après m'être calmée : Est-ce que l'anthitheisme concerne aussi les croyances "laïques" hors religions ? Les superstitions, porte-bonheur etc ?
Ou c'est juste par rapport aux deités ?

(@Symbelmynë Tu ne serais pas une de mes profs par hasard ? )