Attentat contre Charlie Hebdo à Paris : 12 morts

[czujane]

@Ziggie Alors j'espère que je vais te rassurer mais personne n'a jamais remis en cause le droit d'expression (bon à part quand il fallait taire les critiques sur CH), ni le "droit au blasphème". La question n'est pas "est-ce qu'on a le droit ou pas", c'est : c'est quoi l'objectif, c'est quoi l'impact, ça participe à quelle logique et ça fait du bien/du mal à qui ? Donc non, encore une fois personne dans celleux qui critiquent CH n'ont appelé à réviser le droit d'expression. Mais ce n'est pas forcément parce qu'on peut faire quelque chose que c'est pertinent de le faire, et c'est ça qu'on questionne je crois (qu'on questionne, pas qu'on impose).

@Theatre Of Tragedy Viens en discuter sur la veille permanente racisme et xenophobie si tu veux (ou en MP aussi).

 

[Gressinni]

@Serpillère Coup de chance, la conf de rédaction pour ce numéro a été filmée (par contre la flemme d'aller la chercher) : ils n'ont pas arrêté de dire qu'il fallait absolument que le dessin ne concerne que les intégristes et absolument pas les musulmans. Je ne vois pas quoi dire d'autre à part que si on regarde l'ensemble des dessins et leurs interviews, donc pas mal de matériel quand même, on se rend compte qu'ils ne cherchent pas à blesser les musulmans. Desproges avait comme sujet régulier les juifs, et c'était gratiné, mais il n'était pas antisémite ! Et comme argument, puisqu'il semble que s'en soit un : je suis juive, et pas choquée. Et même, j'en ris. Le problème quand on estime ne pas avoir le droit d'aborder un sujet à sa manière (le dessin pour Charb, Cabu, Wolinski...) si on n'est pas dans la catégorie des gens en question, c'est qu'on ne peut parler de rien. Exemple largement exagéré : je mange un morceau de fromage dans la rue, je croise un vegan, je suis censés mettre mon fromage dans ma poche en prévision du cas de figure où il pourrait m'en vouloir ? Beaucoup de vegans ne m'en voudraient pas, certains pourraient m'en vouloir.
@MissMachine Ces dessins dénoncent l'intégrisme par l'absurde. Pour ce qui est de le combattre, je crois que ce n'était pas leur but. Clairement ces dessins ne s'adressent pas aux intégristes, ni même aux musulmans en tant que tels, mais juste aux lecteurs, quels qu'ils soient.
Je pense qu'il ne faut pas oublier que justement, il n'y a pas de logique derrière tout ça.

Je crois qu'il y a une grosse part d'éducation (pas du tout au sens vous êtes mal éduquées et moi bien juste une question d'environnement) dans la mesure où c'est un type d'humour particulier et lié à une série d'humoristes et de dessinateurs d'à peu près la même génération pour les plus connus. J'ai été au contact de cet humour très tôt, et c'est grâce à eux notamment que pour moi la sexualité féminine n'a pas à être restreinte en quoique ce soit par des normes morales (ça c'est Wolinski et Reiser surtout), que la valeur de la personne ne dépend en rien de sa religion ou de son origine (Desproges avec par exemple les étrangers qui volent le pain des français), que quelqu'un d'en dehors de la norme sociale est autant un homme qu'une personne dans la norme, que la solitude peut silencieusement tuer (le gros Dégueulasse de Reiser, un personnage infiniment triste en fait). Je ne sais pas quoi dire d'autre, à part que leurs dessins m'ont fait rire et m'ont fait chialer en me mettant sous les yeux des situations dont j'ignorais même l'existence parfois. Après, certains auront la curiosité d'aller fouiller et s'informer sur ces situations, d'autres non.

 

[czujane]

Je crois qu'il y a une grosse part d'éducation (pas du tout au sens vous êtes mal éduquées et moi bien juste une question d'environnement) dans la mesure où c'est un type d'humour particulier et lié à une série d'humoristes et de dessinateurs d'à peu près la même génération pour les plus connus. J'ai été au contact de cet humour très tôt, et c'est grâce à eux notamment que pour moi la sexualité féminine n'a pas à être restreinte en quoique ce soit par des normes morales (ça c'est Wolinski et Reiser surtout), que la valeur de la personne ne dépend en rien de sa religion ou de son origine (Desproges avec par exemple les étrangers qui volent le pain des français), que quelqu'un d'en dehors de la norme sociale est autant un homme qu'une personne dans la norme, que la solitude peut silencieusement tuer (le gros Dégueulasse de Reiser, un personnage infiniment triste en fait).

Je te rassure, mes parents et les parents de mon copain sont des 68tards convaincus, fans de CH, de Wolinski et les autres, on a aussi baigné dedans tout petit , dans les recueils de caricature, dans les bestof de unes. Moi-même j'achetais Charlie Hebdo pendant un temps, donc non ce n'est pas un objet distant et flou Et je comprends très bien le point de vue de dire que les dessinateurs de CH voulaient avant tout critiquer l'intégrisme, pas attaquer les musulman.e.s. Ce qui n'a pas empêché que les musulman.e.s se soient sentis attaqué.e.s par leurs dessins. Les deux peuvent malheureusement être vrais en même temps (pas d'intention de blesser et pourtant des blessures).

 

[czujane]

@Euki quand on insulte de façon égale les catholiques et les musulman.e.s, on insulte des groupes qui n'ont pas la même position dans la société, et du coup même si l'intention est égale, les effets ne seront pas les mêmes. CH décide d'ignorer les effets de ses dessins sur les musulman.e.s je crois. Par ailleurs le fait de représenter le prophète est quelque chose d'interdit dans la religion musulman.e (pas en France, ne vous inquiétez pas, et ça n'est pas prêt de changer ), pas dans la religion catholique. C'est aussi interessant de noter que de représenter Jésus est aussi interdit dans la religion musulman.e, parce qu'il est considèré que c'est lui manquer de respect.

(je ne suis pas spécialiste de la religion musulmane, je lis simplement ça http://islamqa.info/fr/181704)

 

[Gressinni]

Je te rassure, mes parents et les parents de mon copain sont des 68tards convaincus, fans de CH, de Wolinski et les autres, on a aussi baigné dedans tout petit , dans les recueils de caricature, dans les bestof de unes. Moi-même j'achetais Charlie Hebdo pendant un temps, donc non ce n'est pas un objet distant et flou Et je comprends très bien le point de vue de dire que les dessinateurs de CH voulaient avant tout critiquer l'intégrisme, pas attaquer les musulman.e.s. Ce qui n'a pas empêché que les musulman.e.s se soient sentis attaqué.e.s par leurs dessins. Les deux peuvent malheureusement être vrais en même temps (pas d'intention de blesser et pourtant des blessures).

Tu connais de toute évidence ces dessins, mais ce n'est pas le cas de tout ceux qui les critiquent, notamment ici. Et d'ailleurs la critique est légitime, en revanche quand je lis des erreurs factuelles (par exemple le coup de la bombe dans le turban qui n'est pas d'un auteur de Charlie et pas en couverture), je réagis.
Ce ne sont pas "les musulmans" qui se sont sentis blessés par certains dessins, mais "des musulmans", et pas que des musulmans en fait, des gens qui ne le sont pas aussi. C'est pour ça que je dirais plutôt : certaines personnes sont blessées par certains dessins. Le problème c'est que ça arrive dans plein de situations de blesser involontairement. Je pense qu'il vaut mieux emmerder valeurs actuelles avec leur unes ouvertement et volontairement islamophobes, qu'un journal satirique dont les dessins sont parfois mal pris. Après ça reste une question de point de vue et de hiérarchisation.

 

[czujane]

@Gressinni je rappelle qu'on ne vient pas chercher des noises à CH pour le plaisir hein Et que moi je préférerais tout autant que toi démonter valeurs actuelles. Toute la raison pour laquelle on parle de la place politique de CH c'est que derrière la [HASHTAG]#JeSuisCharlie[/HASHTAG], je (et d'autres) perçoivent une volonté de défendre une liberté d'expression qui pour moi est utilisé pour blesser. Et que du coup c'est l'occasion de discuter, d'échanger sur ce sujet, parce que les prochaines semaines risquent d'être riches en appels à changer ceci ou cela, être encore plus impertinent contre les religions, etc.

 

[madmoizelle N]

Je me permets une toute petite rectification : Michèle Bernier.

Et elle est aussi bien plus cool que Catherine qui est une de mes clientes. Merci.

Sinon, j'étais au rassemblement avec des gens avec qui j'étais dans la rue déjà en 2002 et c'était bien plus dingue. Il y avait des gens sur la route bien au delà des parcours officiels. Le boulevard Montmartre était déjà envahi et à partir de Bonne Nouvelle, on avançait déjà beaucoup moins vite. On a mis plus de 2 heures pour faire moins de 500 mètres. Je n'ai pas chanté la marseillaise mais du Bob Marley et Imagine avec plein de gens parce qu'un couple a décidé de faire une playlist depuis son appartement. On s'est bien marrés en lisant certaines affiches ou grâce à certains dessins. On a pleuré aussi et fumé avec un prof d'histoire absolument génial tout en applaudissant les forces de l'ordre (journée définitivement unique). Et perso je n'étais pas aux côtés de Sarkozy ou de ces gens qui étaient là pour redorer un blason tâchés du sang de leur peuple mais avec mes potes et des gens très cools. J'ai encore moins défilé aux côtés de Dieudonné qui à peine rentré chez lui se permettait de pisser sur les tombes de gens qui ne sont même pas encore enterrés. Je sens que la peine a été absorbée par cette journée et qu'il est temps d'être en colère et d'en faire quelque chose. On a dit beaucoup de conneries ces derniers temps. Et aussi je m'en veux tellement d'avoir laissé des gens parler pour moi, d'avoir fait partie de ces gens qui avaient tellement peur de blesser/dire des bêtises/participer à un truc puant qu'ils ont préféré qu'on ne parle pas d'immigration. Je me rends compte que même dans la bouche de gens que je respecte ce sujet me crispe. Comme si ne pas en parler ça nous aidait à être moins visible, à nous fondre dans la masse. Et c'est un truc que j'ai reproché à mes parents et mes grands parents mais j'ai dû oublié en route.
Je ne sais pas ce que je vais faire de tout ça mais je m'en voudrais vraiment de continuer à regarder le monde tourner dans le mauvais sens sans rien faire.

 

[Pinkskylight]

Ca commence à me chauffer les oreilles le "on n'a pas le droit de représenter le prophète parce que ça heurte les musulmans".
Breaking news : nous sommes dans un pays laïc et on fait ce qu'on veut n'en déplaise aux gens que ça heurte. La liberté d'expression est encadrée par la loi alors peut-être que ça en emmerde certains mais va falloir faire avec. Et se moquer des religions ne fait pas de quelqu'un un raciste.
Je suis pas sûre que les chrétiens aient apprécié de voir le Pape sodomiser Jésus sur une couv' pourtant on en fait pas une règle. Je ne comprends pas pourquoi on devrait se censurer pour les musulmans et pas pour le reste du monde. Cette façon de s'indigner comme si c'était différent ppur les musulmans participe grandement à la stigmatisation.

Bon sinon jen profite pour glisser un mot sur la fraternité qui m'a prise aux tripes dans me rassemblement, j'ai même chialé, c'est pour dire.

Edit : mes confuses pour les fautes mais jsuis sur mon portable et c'est la misère. Et je devrais dormir. Zou.

Les musulmans n'ont pas le droit de representer le Prophete, c'est blasphematoire pour eux ( je vais me mettre a l'exterieur de ça et dire " eux" sans m'inserer dedans, on pourra pas m'accuser de communautarisme ça sera plus simple ). Le blaspheme, c'est important quand même, non? Donc ce n'est pas interdit dans la loi française, mais est ce une raison pour le faire? On peux pas juste respecter le ressenti d'un groupe de personne sans leur dire ' Oh c'est bon vous faites chier a vous sentir heurter pour rien là ! " ( c'est comme ça que je l'ai compris.) On ne peux pas passer par un autre procedé pour interpeller les gens ? Je rejoins l'idée de @czujane là.
Pour moi c'est de l'irrespect de pas respecter le ressenti de 6 milllions de personnes juste pour choquer, desolée.
Si un de tes amis te dit qu'il n'aime pas un surnom que tu lui donne, ça lui rapelle un mauvais souvenir, est ce que tu vas lui dire " Hey ta g*eule je suis en France je fais ce que je veux. La liberté d'expression mon gars!! Tu peux chialer si tu veux, je fais ce que veux." ? J'espere pas, sinon tu n'es pas le genre de personne que j'aimerai frequenter.
La comparaison avec la couv degeulasse sur Jesus et le Pape est un peu hors sujet : ce n'est pas proprement blasphematoire de representer Jesus et le Pape, même dans une position ainsi. Par contre, c'est extremement choquant ( je suis pas chretienne mais j'ai été touchée alors j'imagine meme pas la reaction des chretiens!), et pas necessaire.

Et puisque une communauté visé ne reagit pas, on doit invalider le propos de celle qui reagissent? Je comprends pas le raisonnement. C'est le choix des chretiens de rien dire, je vais pas aller leur mettre le couteau sous la gorge pour qu'ils s'indignent. Je trouverai ça irrespectueux de se censurer pour nous seulement, et pas pour les autres religions. Comme quoi, on est pas si nombrilistes et insurgés que ça.

Je suis desolée mais je trouve ton message vraiment blessant et insultant. Merci d'invalider le propos de plusieurs musulmans en leur disant que c'est bon ça va, vos droits, on s'en bas un peu la face. Toujours là pour l'ouvrir eux.


@Impromptue Merci pour la parralèle musulmans/terroristes, en passant.

 

[Pipistrelle.]

Moi j'ai une autre question par rapport à ça. Vous dites que ce genre de caricatures sert à dénoncer l'intégrisme musulman, voire à lutter contre. Et j'aimerais savoir : en quoi ? Comment ?

Mais justement, s'il y a une chose que les événements de cette semaine ont démontré, c'est la puissance de la dérision. Que des hommes soient prêts à prendre les armes pour massacrer les auteurs de simples coups de crayons prouve la puissance de ces dessins. Les enjeux ne sont pas de convaincre les fondamentalistes que ce qu'ils font n'est pas bien, les enjeux sont de ridiculiser la cause pour laquelle ils se battent, de désacraliser leurs valeurs, de leur montrer qu'ils ne sont que des Don Quichotte face à des moulins à vent. Les pires meurtriers ne sont pas ceux qui tuent de sang-froid pour satisfaire une pulsion. Les pires meurtriers sont à mon sens ceux qui, animés d'un idéal, estiment faire le bien en perpétrant la mort et la violence, parce que la conviction de servir une cause noble, juste et indispensable démultiplie leurs forces et l'énergie qu'ils vont employer à mobiliser alliés, ressources matérielles, financières, etc. Et c'est là que l'humour et la dérision interviennent, pour désacraliser les choses, briser les manichéismes, montrer que rien n'est sérieux, que tout peut être moqué et tourné en ridicule, peu importe le degré de foi que les gens placent dans leurs croyances et leurs valeurs. Edit : Et finalement, l'ampleur de la riposte est la mesure du crédit qu'accordent ces fondamentalistes à ce qui n'était au départ que de vulgaires petits gribouillis satiriques.

J'ai l'impression qu'avec Charlie Hebdo, le problème c'est de voir des messages là où il n'y en a pas, au lieu de les voir là où ils sont. Je crois qu'il est inutile de chercher du sens aux caricatures de Cabu, Riss, Luz et consorts, il ne s'agit que de blagues pondues selon l'inspiration du moment, sans autres arrières-pensées que celles de faire rire (même si ça ne marche pas à tous les coups). L'humour en lui-même ne vise pas nécessairement à dénoncer quoi que se soit, il peut aussi être sa propre fin même si on a parfois tendance à l'oublier. Finalement, si Charlie Hebdo a un positionnement, il n'est à mon sens pas à rechercher dans le fond de ses dessins, mais dans l'humour comme parti pris éditorial, et comme je le disais, dans la volonté de démontrer que rien n'est sacré pour couper court aux manichéismes et rassembler tout le monde dans le même panier.

Alors après, j'entends bien aussi les remarques sur le contexte propice à l'islamophobie dans lesquelles ces dessins paraissent et sur le fait que certaines catégories de population se sentent malmenées et exclues par cet humour, donc ça n'est peut-être pas la meilleure stratégie qui existe, et elle mérite d'être questionnée comme c'est le cas ici. Mais même si je ne me compte pas au nombre de leurs fidèles lecteurs, j'avais aussi envie de livrer mon interprétation de la démarche de Charlie Hebdo. Pas forcément pour la justifier, mais parce que je trouve qu'elle mérite plus que d'être réduite à quelque chose de simplement bête, méchant, égoïste et aveugle aux clivages du monde qui l'entoure.

 

[Laoragwen]

@Euki
Je me posais la même question concernant l'interdiction de dessiner le prophète mais surtout du point de vue d'être dans un pays laïc
Effectivement si les dessinateurs étaient non croyants, je ne vois pas non plus en quoi les règles religieuses s'appliquent à eux.

@Liili
Juste pour dire que j'étais tout à fait d'accord avec tous ce que tu as dis

Pour les autres madz, je voudrais demander, sans agressivité aucune, c'est une vraie question que je me pose
Pourquoi les medias devraient agir en fonction des repercussions possibles sur tel ou tel groupes religieux alors que l'on est de toute facon dans un pays laïc ?

Edit :
Et autre question que je pose aux madz : ne pensez vous pas qu'un journal soit un peu comme un blog ?
Je veux dire par là que ce qu'on dit souvent sur les blogs : "si tu n'aime pas ce que j'écris, ne viens pas ici, après tout c'est mon blog, j'y fais ce que je veux", cette phrase ne pourrait-elle pas s'appliquer pour charlie hebdo ?
Personne n'oblige personne à le lire

 

[Pinkskylight]

@laoragwen J'ai repondu a ta question a la page precedente, dernier poste . Et j'ai la flemme de copier coller

 

[Black Phillip]

On peut faire des blagues sur tout parce que liberté d'expression tout ça, et si ça fait bien rigoler nos potes et qu'on se la fend ben oui et vive la liberté. Le problème c'est qu'il y a des personnes que ces caricatures ,qui sont certes à l'origine pleines de bonnes intentions, ben ça les offense quand même et ça les blesse. Alors je ne dis pas que c'est une raison pour arrêter de les faire , mais c'est quand même ultra paternaliste de dire a ces personnes que ces caricatures blessent, qu'on les fait pour leur bien et pour défendre leur liberté, et que s'ils ne comprennent pas ça c'est qu'ils sont un peu cons et qu'ils n'ont pas d'humour. Les choses sont extrêmement plus complexes je pense. Je ne dis pas que les caricatures de Charlie ne devraient pas exister, je pense que c'est important qu'elles soient faites si certains ont envie de les faire, et pour moi elles ont une certaine utilité, mais qu'on ne vienne pas en faire un symbole du rassemblement national parce que ce n'est selon moi pas leur but ni leur effet.

Et la caricature est par définition dénuée de toutes les nuances qui font qu'on peut appréhender un sujet dans toute sa complexité, ce sont juste des blagues grossières pour faire marrer, ça peut au passage dénoncer quelques trucs mais je pense que c'est dangereux de sur-interpréter et de leur attribuer tout un tas de choses dont elles ne sont pas porteuses et des intentions politiques immenses.

Et puis si on veut considérer que ces caricatures ont des effets politiques, alors je pense qu'on peut aussi considérer ces effets supposés dans leur globalité, ne pas juste voir le côté "résistant" et contestataire qui est sûrement positif et libertaire, mais aussi l'autre penchant.
Je pense qu'on peut se poser la question de qui est-ce qu'on peut caricaturer en contexte. Caricaturer le pouvoir est une chose, mais est-ce qu'on peut caricaturer les dominants de la même façon que les catégories les plus opprimées, et quels en seront les effets en contexte, en prenant en compte que c'est déjà un peu le bordel et qu'on ne peut pas dire que la tolérance et la fraternité règnent sur la France.
Ce ne sont pas des critiques que je formule, mais ce sont juste des questions qui sont je pense importantes à se poser avant d'instituer Charlie en emblème de quoi que ce soit, et de risquer d'en faire quelque chose qu'il n'a jamais eu pour vocation d'être et pour lequel il n'est peut-être pas fait.