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@Pinkskylight
D'abord merci pour ta réponse
Ensuite je comprends ce que tu veux dire, mais moi je voulais dire spécifiquement par rapport au fait d'être dans un pays laïc ?
Je comprends le côté blasphématoire, mais je dois avouer que pour moi les religions n'ont pas à donner leurs accords sur quelque chose comme les diffusion dans les medias, ici un dessin.
J'espère n'offenser personne, désolé si c'est le cas
Ah oui je comprends, bah pour moi ça change rien en fait. Admettons que nous soyons aux Etats Unis, où le president prete serment sur la Bible, j'ai toujours pas envie de voir des representations du Prophete ou de Jesus ( vu que pour nous c'est blasphematoire aussi ).
C'est maladroit mais le fait qu'on soit dans un pays laic ne change pas ma definition de respect, du coup je vois pas trop quoi rajouter Desolée.
On demandes pas que les relgions se mettent a donner leur accord, elles ont pas que ça a faire ( Les rabbins et imams du coin doivent gerer les discours paternalistes d'abord ), les journalistes ne sont pas des enfants à qui ont doit dire " Ca ca heurte personne, c'est bien, vas y " et " Ca c'est pas contre la loi mais ca va heurter du monde, c'est sur. Pas bien ça !! " en leur tapant sur la main. Chacun prend ses responsabilités, mais il ne faut pas oublier les consequences que ça a sur les personnes visées.
Pour ce qui est de la représentation d'un prophète dans la religion musulmane, j'ai également trouvé ça :
"En ce qui concerne l’absence d’images dans le domaine rituel, le Coran n’interdit pas la représentation du Prophète mais l’adoration des idoles.
En revanche, l’interprétation de la tradition prophétique, les hadiths, énonce que les images rendent un lieu impur. Or le lieu de prière doit être pur, c’est pour cela aussi que les musulmans font des ablutions avant de s’y rendre.
Beaucoup, y compris chez les musulmans, pensent que l’islam interdit toutes les images, mais ce n’est pas vrai dans le domaine profane."
Desolée du doublon mais si, c'est interdit par la religion. Cela a été precisé par le Prophete lui même, dans les hadiths, qui sont des textes importants pour une majorité de musulmans. Ce n'est pas interdit pour une partie peu presente en France, les chiites.
Cette après-midi à la radio (il me semble que c'était sur France Culture), il y avait un monsieur qui disait qu'il en avait marre que tout le monde prenne les musulmans pour des idiots en considérant qu'ils devaient forcement être outrés par les caricatures. Il racontait qu'une fois où il expliquait que lui il était musulman et qu'il s'en foutait de ces histoires, les gens lui avaient répondu "Mais parce que vous êtes pas vraiment musulman, non ?"
@Pinkskylight tu dis "les musulmans n'ont pas le droit de représenter le prophète"
Les dessinateurs sont-ils musulmans ?
Je réponds à ta place : non. Alors je ne vois pas pourquoi ils ne le feraient pas !
Depuis quand on doit respecter les envies des communautés religieuses de France quelqu'elles soient ? Je rêve.
T'as pas envie de me fréquenter ? Mais crois-moi j'ai rien demandé et si tu ne fais pas la différence entre un journal satirique qui croque des INTEGRISTES et dire "ta gueule" à quelqu'un, euh...
Et c'est vrai que pour les chrétiens c'est sûrement pas blasphématoire de voir Jésus et Le Pape en couple gay en pleine action sexuelle
Votre discours met vraiment de l'eau au moulin aux gens qui stigmatisent les musulmans. Encore heureux il y en a plein qui trouvent que CH va loin mais que c'est leur droit et que ça n'a rien à voir avec de l'islamophobie mais que c'est juste un humour au vitriol qui concerne tout ce qu'ils trouvaient absurde et dénonçaient.
J'aimerais rappeler quelques éléments parce que j'ai l'impression qu'on parle pas de la même chose :
- la liberté d'expression en France n'est pas remise en question dans les commentaires qui critiquent CH,
- le droit au blasphème n'est pas remis en question dans les commentaires qui critiquent CH,
- lorsque des associations de musulman.e.s ont porté plainte contre CH lorsqu'ielles ont republiés les caricatures du prophète, elles l'ont fait de façon légale, elles se sont conformé aux règles de la République. Et elles ont été déboutées, de façon légale. Les musulman.e.s de France n'ont pas de pouvoir particulier sur la liberté d'expression : ielles ont les mêmes que les autres français, à savoir faire appel aux tribunaux lorsqu'ils estiment que leur droits sont bafoués, à savoir exercer leur liberté d'expression en posant un regard critique sur un journal, à savoir manifester pour soutenir CH, à savoir s'abonner et rigoler en lisant CH.
- personne n'émet de jugement de valeur sur la participation de MadZ à la manifestation [HASHTAG]#JeSuisCharlie[/HASHTAG]. Chacun.e est libre de porter le deuil à sa façon, chacun.e est libre d'aller manifester, chacun.e est libre d'acheter CH et de soutenir les journalistes du monde entier.
- lorsqu'on parle de racisme et d'islamophobie, ce ne sont pas des insultes. Notre discussion on ne la place pas lu terrain du Bien ou du Mal, mais sur le terrain politique et sur le terrain de l'analyse sociologique. Je crois qu'il faut se départir de l'antiracisme "mou" tel que nous l'a transmis nos parents, c'est à dire un antiracisme qui ne veut pas voir la couleur de la peau, un antiracisme qui place le combat contre l'insulte raciste comme étant le seul combat à mener sur le plan du racisme, et qui se concentre sur la victimisation des personnes aux phénotypes africains ou nord-africain, sans jamais examiner en quoi le fait d'être blanc.he dans notre société nous (je suis blanche) avantage.
Du coup c'est logique qu'on se sente insulté quand on dit qu'on est raciste : on nous a toujours répété que le racisme ÇAYLEMAL, et que les racistes sont MECHANTS, mais que nous ça va, on est cool, vu que du moment que tu traites pas les autres de "sale noir.e" ou "sale arabe", tu n'est pas raciste. (et c'est aussi cet antiracisme qui tient absolument à associer FN = LEMAL, la gauche = LEBIEN, sans donner plus de clefs pour comprendre en quoi les valeurs du FN sont des valeurs de repli, de détestation de ce qui ne correspond pas à la France de Marcel Pagnol) Sauf que le racisme est une domination systémique, pas qu'une violence individuelle, tout comme le sexisme est un rapport de force systémique. C'est un système qui prend aux un.e.s pour donner aux autres et qui ne s'arrête pas à l'insulte raciste. Voilà pourquoi dans ma bouche "raciste" n'est pas une insulte, mais une donnée sociologique.
Bref en gros je crois que ce que je veux dire c'est que ce n'est pas parce que je souhaite discuter de toutes ces choses que j'impose de tout ranger sur un axe gradué, allant de "Bien" à "Mal". Au contraire, je pense que les grilles de lecture sont nombreuses, qu'un gros travail d'analyse nous attend et que le plus tôt on s'y met, le plus vite on arrivera à se sortir de la logique de guerre dans laquelle les terroristes souhaitent que nous tombions.
Je sais pas s'il y a d'autres Juives sur ce forum, mais pour moi en ce moment, c'est juste un cauchemar. Ma mère avait l'habitude d'envoyer mon frère à l'Hyper Cacher qui a été attaqué pour rapporter ce qui manque pour préparer chabbat; lui même vendait souvent les loulavim devant avant Souccot...
Heureusement, mon frère a fait l'alyah la semaine dernière
Moi ça fait longtemps que je suis montée en Israël. Mais mes parents et mes autres petits frères et soeurs sont encore en France, ils doivent encore faire les courses (pas aujourd'hui, toutes les épiceries et restos casher étant fermés par prudence), mon père doit encore prier tous fois par jour dans une syna, les petits continent d'aller à l'école (même si la classe de neige de ma soeur a été annulée -toujours par prudence), et il y a toujours une mezouza sur leur porte.
S'il y a des filles dans le même cas, comment vous faites pour pas péter un câble? Comment vous rassurez vos frères et soeurs qui ont peur d'aller à l'école? Et pour ne pas flipper quand vous savez qu'à telle ou telle heure votre père est à la syna? J'ai encore en tête l'attentat de Har Nof...
Oui tu n'es pas la seule. Personnellement, je n'ai jamais été dans une école juive mais les événements de ces dernières années me font beaucoup questionner mon rapport à la religion et ma façon de le vivre. Je me rends compte que je me suis beaucoup autocensurée ces dernières années pour ne pas vivre dans la peur. Pour moi, partir en Israël n'est pas envisageable et je refuse de choisir de vivre ailleurs parce que j'ai peur. En revanche; je réfléchis à une manière d'agir pour faire changer les mentalités, m'investir dans une association, je ne pas encore, mais être actrice de ma vie. Je suis un peu perdue et très affectée, mais j'aurais l'impression de fuir en partant à l'étranger.
J'ai du mal à ne pas réagir sur ce topic car à chaque message me vient une réponse et je ne m'arrêterais pas de répondre (oui je ne suis pas forte pour synthétiser).
Ce que je vais dire est ma pensée, ce qui est À MON SENS logique, ça n'engage que moi et je n'essaye en aucun cas d'imposer une vérité. (Je suis plutôt adepte du dialogue et de l'échange d'idée que de la discussion animée et agressive).
Pour ce qui est de la représentation du prophète : je sais que c'est interdit pour les musulmans mais je ne vois pas en quoi des non-croyants, sont concernés par cette interdiction
Quel monde triste et égoïste tu nous présentes dans cette phrase. Sous prétexte que les non-croyants ne seraient pas concernés, ils devraient l'ignorer ?
Je ne sais pas comment tu imagines le monde, mais je ne partage pas ta vision. C'est avec ce genre de pensée que subsiste l'individualité, l'égoïsme, et l'inexistence de l'entraide.
Je ne dis pas qu'on doit arrêter d'agir pour autant. Mais ne dit-on pas que la liberté des uns s'arrêtent là où commence celle des autres ?
Un exemple a été cité avec la gifle faite aux femmes et je le trouve pertinent. Si tu sais que ce que tu fais blesse, pourquoi persister encore ET encore ET encore de la même manière ?
N'existe t'il pas alors un autre moyen d'exprimer ton idée en tenant compte de l'ensemble des gens ?
@Euki je vais supposer que tu n'es pas musulman.e, comme moi. Ce dont tu parles c'est exactement ce que fais CH : ils se concentrent sur l'intention derrière le dessin, et pas sur l'effet. Autrement dit, c'est une façon de dire : "ma blague est faite pour choquer les intégristes donc si elle vous choque c'est que vous êtes intégristes". Ce qui fait qu'on décridibilise à l'avance toute critique des dessins.
@czujane : quand on insulte les musulmans, je suis d'accord que ça n'a pas la même portée que lorsqu'on insulte des catholiques dans notre société. (même si légalement, les deux sont punissables de la même façon).
Là où je fais une différence avec toi, c'est que pour moi, les caricatures de Charlie Hebdo (celles que j'ai vu en tout cas) insultent des intégristes.
Le rapport dominants/dominés n'entre alors plus en question.
Ces intégristes ne sont pas insultés en tant que musulmans mais en tant que fanatiques.
Ils disent parler au nom de l'islam et de Mahomet donc les caricatures font parler Mahomet pour dire que ce dernier n'est pas d'accord avec eux.
Ca n'a pas de sens ce que tu dis. (Cf ton post que j'ai cité juste avant).
Pourquoi parleraient-ils au nom de l'islam et de Mahomet, en tant que non croyants, mais cela sans tenir compte des premiers concernés à savoir les musulmans ...
Selon les Hadiths, un musulman ne doit pas non plus représenté ou posséder des représentations d'êtres vivants (animaux, être humain)...
Sachant qu'un texte religieux a souvent différentes interprétations.
Mais en fait, je ne vois pas en quoi le fait que ce serait ou non écrit dans le Coran/Hadith est en soi un argument pour se sentir insulté.
Est-ce que, si ça n'était pas écrit, les musulmans qui sont choqués par la représentation de Mahomet se sentiraient moins insulté ?
Est-ce que les catholiques, les juifs, les bouddhistes doivent se sentir moins insultés par une représentation de leurs prophètes, de leurs représentants parce qu'aucun texte religieux ne précise qu'ils ne doivent pas les représenter ?
Je vais essayer de t'expliquer ce qui globalement pose problème à n'importe quel musulman lambda dans le cas des caricatures du prophète.
1. Il est bel et bien interdit pour les musulmans sunnites (je ne parle pas des chiites que je connais peu ou mal) de représenter le prophète mais aussi n'importe quel prophète. Le but de cette interdiction est de ne pas créer "des icônes" qu'un croyant serait tenté d'adorer. La question de sa représentation est un débat toujours vivant qui ne se limite pas à Charlie Hebdo. Ainsi, tu remarqueras que dans le film fait par je ne sais qui qui s'appelle "le message" le prophète n'est représenté à aucun moment. Récemment, la série Omar produit par les emirats ou je ne sais plus quel pays retraçait la vie de ce qu'on appelle un "sahabas" (un compagnon du prophéte un peu comme un apotre de jésus quoi) . De nombreux débats ont eu lieu sur la question de la représentation de ce compagnon. Ce n'est pas qu'une question Charlie Hebdo centré.
2. La place du prophète est central dans la vie d'un musulman. Il y a 5 prières par jours, ces 5 prières se finissent par un salut (optionnel ou obligatoire je ne sais plus trop) aux prophètes Abraham et Mohamed. Beaucoup de précautions sont prises lorsqu'on évoque le prophète Mohamed (ainsi normalement à chaque fois que j'écris le mot le prophète ou Mohamed la formule sws devrait suivre = paix et salut sur lui, mais mon but est de vous faciliter la lecture, un musulman qui lirait mon message dirait "automatiquement" cette formule la). Bref, le souvenir du prophète est constamment présent chez le musulman et ça tout les jours. Il as une très grande importance.
En caricaturant on pense s'attaquer aux intégristes mais la réalité c'est qu'on touche à tout les musulmans. Et je ne parle pas de la couv ou des dessins danois, mais d'autres dessins entre autres publiés dans charlie hebdo, ou bien la BD sortie par Charb sur le sujet.
La représentation du prophète pour moi est un manque de considération pour une population sur qui on se permet de dire tout et surtout n'importe quoi. Je sais qu'on est dans un pays laïc, que la caricature et la liberté d'expression font partis de l'adn de la France. Mais, moi, je le prend comme une insulte de plus. Et j'aimerai qu'on ne remette pas en cause mon sentiment et qu'on me laisse avoir le droit de me plaindre sans qu'on me rabâche tout le temps : mais tu comprend rien on est libre . Etc etc... Ok, je suis aussi libre de me sentir insultée.
@Euki pardon, je me suis mal exprimée. Je voulais dire que c'est comme ça qu'ont été présenté ces dessins : "ce sont des dessins contre les extrêmistes, pas contre les musulmans". Ce que je tenais à dire c'est que ça ne donne que la moitié de la situation : il faut prendre en compte l'émetteur et ses intentions, mais aussi le(les) récepteur(s), et comment ces dessins ont été reçus.
[edit] et moi quand je lis le commentaire de @Lamina, je me dis : est-ce que moi j'ai envie à tout prix de republier des caricatures des prophètes, pour lutter contre le terrorisme et pour la liberté d'expression, et je me dis bah non, peut-être qu'on peut trouver une autre façon de porter hommage aux victimes sans blesser aussi certains de mes compatriotes.
(pas un mot sur les 34 attaques islamophobes depuis les tueries à la radio ce matin, dans les médias que vous consultez on en parle ?)
Desolée.
), les journalistes ne sont pas des enfants à qui ont doit dire " Ca ca heurte personne, c'est bien, vas y " et " Ca c'est pas contre la loi mais ca va heurter du monde, c'est sur. Pas bien ça !! " en leur tapant sur la main. Chacun prend ses responsabilités, mais il ne faut pas oublier les consequences que ça a sur les personnes visées.
et si tu ne fais pas la différence entre un journal satirique qui croque des INTEGRISTES et dire "ta gueule" à quelqu'un, euh...
