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Je me demande...
- Initiateur de la discussion Lemon Juice
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@Nastja Ha pardon, je me suis un peu embrouillée l'esprit en répondant ^^
Bah je dirais qu'on peut s'insurger contre ces diktats car ça nous fait nous sentir mal par rapport à nous même, peu importe si ça nous apporte pas plus de mecs d'être "parfaite" (personne ne l'est de toute manière). Même si ça nous apporte pas plus au niveau séduction, je pense qu'on a toute plus ou moins envie d'entrer dans ce qu'on imagine comme "joli" (et qui est fortement influencé par les diktats). Pour nous, pas pour les autres (comme pour le maquillage d'ailleurs. Même si je vois personne de la journée, je préfère être belle que """laide""".).
Ceci dit, il a été prouvé par des études que les personnes "belles" selon les critères de beauté de notre société trouvent plus vite un travail que ceux qui n'y correspondent pas :/
Bah je dirais qu'on peut s'insurger contre ces diktats car ça nous fait nous sentir mal par rapport à nous même, peu importe si ça nous apporte pas plus de mecs d'être "parfaite" (personne ne l'est de toute manière). Même si ça nous apporte pas plus au niveau séduction, je pense qu'on a toute plus ou moins envie d'entrer dans ce qu'on imagine comme "joli" (et qui est fortement influencé par les diktats). Pour nous, pas pour les autres (comme pour le maquillage d'ailleurs. Même si je vois personne de la journée, je préfère être belle que """laide""".).
Ceci dit, il a été prouvé par des études que les personnes "belles" selon les critères de beauté de notre société trouvent plus vite un travail que ceux qui n'y correspondent pas :/
@Nastja mais y'a pas que se trouver des partenaires pour sexer qui est important dans la vie si ?? 
franchement quand je lis tes messages j'ai l'impression que tu dis "mais enfin, de quoi on se plaint, on arrive à trouver des gens qui veulent bien coucher avec nous même si on est moche alors tout va bien!"
mais en fait non, tout ne va pas bien, par exemple j'ai envie de pouvoir me mettre en maillot à la plage sans me sentir mal à l'aise parce que j'ai de la cellulite, et c'est pas parce que je veux pécho
j'ai envie de pouvoir sortir dans la rue en petite jupette au printemps sans passer par la case épilation des jambes si j'ai pas envie/pas le temps, sans me demander toute l'aprem si ça se voit, et sans qu'on me fasse de réflexion, et c'est toujours pas pour pécho qui que ce soit !
franchement quand je lis tes messages j'ai l'impression que tu dis "mais enfin, de quoi on se plaint, on arrive à trouver des gens qui veulent bien coucher avec nous même si on est moche alors tout va bien!"
mais en fait non, tout ne va pas bien, par exemple j'ai envie de pouvoir me mettre en maillot à la plage sans me sentir mal à l'aise parce que j'ai de la cellulite, et c'est pas parce que je veux pécho
j'ai envie de pouvoir sortir dans la rue en petite jupette au printemps sans passer par la case épilation des jambes si j'ai pas envie/pas le temps, sans me demander toute l'aprem si ça se voit, et sans qu'on me fasse de réflexion, et c'est toujours pas pour pécho qui que ce soit !
@Nastja Bah sans parler de plage, des mecs qui m'insultent dans la rue parce que je suis, je cite, "dégueulasse" ou que je ne "ressemble à rien", ça m'est déjà arrivé en fait. Je cherche pas du tout à pécho, mais j'adorerais qu'on cesse de nous inculquer la haine de notre corps quoi. C'est parce que ce serait idiot de s'en préoccuper que soudainement on n'a plus ce poids sur les épaules.
@Nastja hé ben visiblement t'es super bien dans ton corps, tant mieux pour toi en fait, mais de la à extrapoler ton propre ressenti à tout le monde... 
je ne me suis jamais fait insulter à la plage effectivement, mais je suis pas particulièrement à mon aise les premières minutes quand je me retrouve en maillot. et je suis blanche, je fais un 40-42, avec des seins et des fesses, donc pas la plus éloignée du modèle dominant on va dire. je me fous de ce qu'on me dira ou pas, c'est mon ressenti et ma confiance en moi foireuse qui parlent, et ça ben ça vient directement des diktats de beauté. (je devrais être plus mince, et avoir un peu moins de cellulite, et m'épiler un peu mieux, et avoir plus de volume dans les cheveux aussi tant qu'on y est)
et franchement ce que tu dis sur les injonctions sur la personnalité qui serait les même selon les genres je suis
donc le mec viril qui doit pas pleurer et la fille petite chose fragile et délicate c'est fini ? purée mais c'est trop cool, vous acceptez les réfugiées dans ton monde ? parce que moi je suis dans un système patriarcal assez nul dans lesquels les clichés de genre sont encore très présents
je ne me suis jamais fait insulter à la plage effectivement, mais je suis pas particulièrement à mon aise les premières minutes quand je me retrouve en maillot. et je suis blanche, je fais un 40-42, avec des seins et des fesses, donc pas la plus éloignée du modèle dominant on va dire. je me fous de ce qu'on me dira ou pas, c'est mon ressenti et ma confiance en moi foireuse qui parlent, et ça ben ça vient directement des diktats de beauté. (je devrais être plus mince, et avoir un peu moins de cellulite, et m'épiler un peu mieux, et avoir plus de volume dans les cheveux aussi tant qu'on y est)
et franchement ce que tu dis sur les injonctions sur la personnalité qui serait les même selon les genres je suis
donc le mec viril qui doit pas pleurer et la fille petite chose fragile et délicate c'est fini ? purée mais c'est trop cool, vous acceptez les réfugiées dans ton monde ? parce que moi je suis dans un système patriarcal assez nul dans lesquels les clichés de genre sont encore très présents
@Nastja je comprend mieux pour les injonctions, zut je pensais que j'avais trouvé un refuge ! 
après pour le coup de ton exemple des rires gras et de l'humour, ça dépend des gens que tu fréquentes. les cercles de potes non toxiques ne sont pas supposés te sortir ce genre de connerie, on a tous des personnalités différentes.
mais pour moi ça rejoint aussi les injonctions faites au femmes, dans le sens où tu seras toujours perdante :
tu es réservée, discrète, un peu gênée avec les blagues de cul -> t'es une idiote prude qui n'a pas d'humour
tu aimes la bière, les blagues grasses, et parler de cul en soirée -> tu es une allumeuse qui n'a que son cul pour plaire.
version mec:
tu es réservé, discret, un peu gêné avec les blague de cul -> hooo un grand timide un peu sensible, c'est chou
tu aimes la bière, les blagues grasses et parler de cul en soirée -> haha t'es un vrai mec toi félicitations
après pour le coup de ton exemple des rires gras et de l'humour, ça dépend des gens que tu fréquentes. les cercles de potes non toxiques ne sont pas supposés te sortir ce genre de connerie, on a tous des personnalités différentes.
mais pour moi ça rejoint aussi les injonctions faites au femmes, dans le sens où tu seras toujours perdante :
tu es réservée, discrète, un peu gênée avec les blagues de cul -> t'es une idiote prude qui n'a pas d'humour
tu aimes la bière, les blagues grasses, et parler de cul en soirée -> tu es une allumeuse qui n'a que son cul pour plaire.
version mec:
tu es réservé, discret, un peu gêné avec les blague de cul -> hooo un grand timide un peu sensible, c'est chou
tu aimes la bière, les blagues grasses et parler de cul en soirée -> haha t'es un vrai mec toi félicitations
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@Nastja
Aussi je suis plutôt d'accord avec @Rocksteady: si tu rentres pas dans les canons de beauté, tu trouveras peut-être des gens pour coucher avec toi, mais je suis pas sûre que tu aies autant de choix si tu veux quelqu'un qui accepte de "s'afficher" avec toi. Les préjugés sexistes et les petites "blagues" du genre "les grosses c'est comme les pantoufles" ont la vie dure.
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Aussi je suis plutôt d'accord avec @Rocksteady: si tu rentres pas dans les canons de beauté, tu trouveras peut-être des gens pour coucher avec toi, mais je suis pas sûre que tu aies autant de choix si tu veux quelqu'un qui accepte de "s'afficher" avec toi. Les préjugés sexistes et les petites "blagues" du genre "les grosses c'est comme les pantoufles" ont la vie dure.
@Nastja pour répondre à ton questionnement initial : il y a juste une différence entre s'aimer soi-même (aimer son corps, son caractère, son comportement, ses actions...) et choper. On peut parfaitement ne pas s'aimer tel qu'on est et choper quand même. Si on est insatisfait de soi, on va chercher une satisfaction illusoire dans les normes que nous propose notre environnement : je me sentirais mieux si je perds du poids, si je change de look, si je change d'alimentation...
Avoir une capacité à plaire et le reconnaître (oui, parce qu'il y a aussi des gens qui plaisent mais ne s'en rendent pas compte, j'ai entendu du "il sort avec moi parce qu'il sait que je lui dirai toujours oui") n'est qu'un élément qui permette de s'aimer soi-même.
Correspondre aux canons de beauté n'est également qu'un élément mais un élément qui est socialement très valorisé et qui a une légitimité sociale forte
Avoir une capacité à plaire et le reconnaître (oui, parce qu'il y a aussi des gens qui plaisent mais ne s'en rendent pas compte, j'ai entendu du "il sort avec moi parce qu'il sait que je lui dirai toujours oui") n'est qu'un élément qui permette de s'aimer soi-même.
Correspondre aux canons de beauté n'est également qu'un élément mais un élément qui est socialement très valorisé et qui a une légitimité sociale forte
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@Nastja
Ben moi par exemple, c'est tout l'inverse. Toi tu pars du principe que la validation extérieure te fais plus de bien que la validation personnelle.
Après, je suis la première à dire que l'entourage bienveillant aide à s'assumer (notamment quand on doit assumer quelque chose qui sort vraiment de la norme), mais c'est bien au-delà du "tu chopes en faisant un 44, pourquoi tu te plains de la norme du 36 ??".
Y'a aussi quelque chose d'un peu schématique dans ce que tu dis, l'idée de se prendre "plein de compliments" à longueur de journée, des "mecs qui te tournent autour". On peut avoir des plans culs sans recevoir plein de compliments. On peut baiser régulièrement et se savoir aimée sans avoir des mecs qui nous tournent autour et sans se sentir admirée en permanence. Tu as même des gens qui sont en relation pour se sentir exister aux yeux de quelqu'un, est-ce que vraiment c'est le signe que la personne va bien ? je ne sais pas, je ne pense pas, mais je ne juge pas non plus.
Enfin, pour en revenir à ton "je me demande". S'insurger contre les normes sociales (je préfère ça à diktat) qui pèsent notamment sur l'apparence physique, c'est pas seulement pour choper, c'est aussi pour se sentir bien, relation sexuelle ou amoureuse mise à part. Il y a probablement des personnes ace et/ou aro qui s'insurgent aussi contre ces normes, et ce, sans dimension de sexe ou de relation romantique.
Ben moi par exemple, c'est tout l'inverse
. Toi tu pars du principe que la validation extérieure te fais plus de bien que la validation personnelle.Après, je suis la première à dire que l'entourage bienveillant aide à s'assumer (notamment quand on doit assumer quelque chose qui sort vraiment de la norme), mais c'est bien au-delà du "tu chopes en faisant un 44, pourquoi tu te plains de la norme du 36 ??".
Y'a aussi quelque chose d'un peu schématique dans ce que tu dis, l'idée de se prendre "plein de compliments" à longueur de journée, des "mecs qui te tournent autour". On peut avoir des plans culs sans recevoir plein de compliments. On peut baiser régulièrement et se savoir aimée sans avoir des mecs qui nous tournent autour et sans se sentir admirée en permanence. Tu as même des gens qui sont en relation pour se sentir exister aux yeux de quelqu'un, est-ce que vraiment c'est le signe que la personne va bien ? je ne sais pas, je ne pense pas, mais je ne juge pas non plus.
Enfin, pour en revenir à ton "je me demande". S'insurger contre les normes sociales (je préfère ça à diktat) qui pèsent notamment sur l'apparence physique, c'est pas seulement pour choper, c'est aussi pour se sentir bien, relation sexuelle ou amoureuse mise à part. Il y a probablement des personnes ace et/ou aro qui s'insurgent aussi contre ces normes, et ce, sans dimension de sexe ou de relation romantique.
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Pour revenir sur le sujet des big up si les anciens messages n'en ont pas ce n'est pas parce que ça n'existait pas mais parce qu'ils ont disparu lorsque le design du forum a changé (enfin il me semble) ; ils sont quand même comptabilisés dans le total de big up des madz. Je suis arrivée sur le forum en 2011 et à l'époque le nombre de big up reçus et donnés apparaissait carrément sous le pseudo à chaque fois que l'on postait un message (ce qui était très destabilisant et intimidant pour les madz nouvellement inscrites ou postant peu).
J'ai aussi du mal parfois à comprendre pourquoi se battre contre les diktats de beauté pour les rendre plus ouverts (vu que le problème principal reste à mon sens l'injonction à la beauté). Moi même sans être moche, je ne corresponds et ne cherche pas à correspondre à ce que la société nous impose et franchement, je le vis pas mal. Après, je ne prends pas de plaisir à plaire donc ça aide (et j'arrive globalement à plaire aux quelques hommes qui me plaisent parce qu'on est sur la même longueur d'onde). (et à titre personnel, je préfère qu'on me dise que je suis moche plutôt qu'entendre un "je la baiserais bien elle, t'as vu son cul")
Mais après, on voit bien que ça a une influence sur la confiance en soi, et même si tu peux plaire sans suivre les normes, certains se gênent pas pour faire des remarques désagréable (poils, oh mon amour que je vous aime et n'arrive toujours pas à assumer au grand jour
). et puis si ça n'avait vraiment aucune incidence sur les gens, les pubs ne s'embêteraient pas à prendre toujours les mêmes modèles, et pareil, le porno ne serait pas aussi normé
Mais après, on voit bien que ça a une influence sur la confiance en soi, et même si tu peux plaire sans suivre les normes, certains se gênent pas pour faire des remarques désagréable (poils, oh mon amour que je vous aime et n'arrive toujours pas à assumer au grand jour
). et puis si ça n'avait vraiment aucune incidence sur les gens, les pubs ne s'embêteraient pas à prendre toujours les mêmes modèles, et pareil, le porno ne serait pas aussi normé@Little Moi-Même juste une petite intervention sur l'idée des poils (je ferai un DP au besoin, mais manque vraiment de temps aujourd'hui).
Il faut distinguer l'idée de diktat et celle de complexe. Le complexe est un ressenti perso envers une caractéristique réelle ou supposée de son être. Le diktat est la norme sociétale qui peut mener au complexe ou participer à la naissance d'un complexe (mais pas nécessairement chez tout le monde heureusement !!).
A quel moment on souhaite-t-on tellement se plier à la norme que ça en devient un complexe ? Je ne sais pas. Une mad un jour avait avancé l'idée que, à partir du moment où on modifie son apparence par rapport à celle que l'on a, alors qu'on n'a pas d'inclination particulière pour l'apparence adoptée, alors on est déjà dans la soumission à la norme. Je suis partiellement d'accord avec cette définition. Tout en sachant qu'il y a des normes sociétales qui sont juste faites pour vivre bien tous ensemble (genre, je ne vais pas bosser en pyjama parce que le pyjama est socialement connoté comme un habit de la sphère privée destiné au sommeil, pas au travail : c'est une norme, je m'y plie, mais elle n'est pas source de mal-être chez moi). Je rajouterai l'idée de contrainte à cette définition. Pour moi, ce que tu racontes sur ton rapport aux poils, ça rentre dans la soumission à la norme sociétale.
Après, je suis sévère sur les personnes qui annoncent accepter tout à fait les poils dans la vie de tous les jours, mais qui ne conçoivent pas de sortir "en poils". En gros, si tout le monde tient ce raisonnement, personne ne montre ses poils au travail, et tout le monde reste dans la norme que "ça ne se fait pas". Mais j'espère ne pas avoir été agressive ou trop accusatrice dans ce message
N'oublions pas que la discussion est née d'un "Je me demande" qui disait en somme "pourquoi se plaindre qu'il y a des normes sociales de beauté, sachant que même les moches arrivent à tirer leur coup ?". Pour moi :
- parce qu'il y a des gens qui ont une vie sexuelle et romantique satisfaisante mais qui se haïssent d'être ce qu'ielles sont, et non, ce ne sont pas des cas de dépression sévère, ni des ados attardé-es qui chouinent sur leur sort, juste des gens qui n'ont pas trouvé de raison d'avoir une estime de soi ;
- parce qu'il y a des gens qui passent leur vie à répondre aux normes sociales de beauté, croyant que ça va leur apporter l'amour-propre qui leur manque, ou même l'amour tout court, et qui ne trouveront ni l'un ni l'autre.
Juste pour ça, ça vaut le coup, non pas de se plaindre de l'existence des normes sociétales, mais de se battre contre leur hégémonie.
Il faut distinguer l'idée de diktat et celle de complexe. Le complexe est un ressenti perso envers une caractéristique réelle ou supposée de son être. Le diktat est la norme sociétale qui peut mener au complexe ou participer à la naissance d'un complexe (mais pas nécessairement chez tout le monde heureusement !!).
A quel moment on souhaite-t-on tellement se plier à la norme que ça en devient un complexe ? Je ne sais pas. Une mad un jour avait avancé l'idée que, à partir du moment où on modifie son apparence par rapport à celle que l'on a, alors qu'on n'a pas d'inclination particulière pour l'apparence adoptée, alors on est déjà dans la soumission à la norme. Je suis partiellement d'accord avec cette définition. Tout en sachant qu'il y a des normes sociétales qui sont juste faites pour vivre bien tous ensemble (genre, je ne vais pas bosser en pyjama parce que le pyjama est socialement connoté comme un habit de la sphère privée destiné au sommeil, pas au travail : c'est une norme, je m'y plie, mais elle n'est pas source de mal-être chez moi). Je rajouterai l'idée de contrainte à cette définition. Pour moi, ce que tu racontes sur ton rapport aux poils, ça rentre dans la soumission à la norme sociétale.
Après, je suis sévère sur les personnes qui annoncent accepter tout à fait les poils dans la vie de tous les jours, mais qui ne conçoivent pas de sortir "en poils". En gros, si tout le monde tient ce raisonnement, personne ne montre ses poils au travail, et tout le monde reste dans la norme que "ça ne se fait pas". Mais j'espère ne pas avoir été agressive ou trop accusatrice dans ce message
N'oublions pas que la discussion est née d'un "Je me demande" qui disait en somme "pourquoi se plaindre qu'il y a des normes sociales de beauté, sachant que même les moches arrivent à tirer leur coup ?". Pour moi :
- parce qu'il y a des gens qui ont une vie sexuelle et romantique satisfaisante mais qui se haïssent d'être ce qu'ielles sont, et non, ce ne sont pas des cas de dépression sévère, ni des ados attardé-es qui chouinent sur leur sort, juste des gens qui n'ont pas trouvé de raison d'avoir une estime de soi ;
- parce qu'il y a des gens qui passent leur vie à répondre aux normes sociales de beauté, croyant que ça va leur apporter l'amour-propre qui leur manque, ou même l'amour tout court, et qui ne trouveront ni l'un ni l'autre.
Juste pour ça, ça vaut le coup, non pas de se plaindre de l'existence des normes sociétales, mais de se battre contre leur hégémonie.
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