Je ne comprends pas

[pikalovescoke]

@Nastja @La Dame Grise Haa c'est pas le même système chez moi ^^ Les tickets restaurants, c'est pour manger, peu importe que ce soit à midi ou à un autre moment ^^ (de toute manière, la norme ici c'est d'apporter ces tartines, avec une moyenne de 45 minutes de pause de midi, le restaurant ou la cantine, c'est assez vite compromis ).

 

[Cloudy.]

@Eilinel Myrdun Une prof m'avait une fois expliqué (mais je ne sais pas dans quel mesure c'est vrai et prouvé) que traduire les noms de ville c'était un moyen de marquer une certaine puissance par le langage, et celui qui nomme, c'est celui qui a le pouvoir. Je ne sais pas si je suis très claire mais en gros ce serait une façon d'intégrer l'autre à sa bulle de monde connu et maîtrisé. Par exemple les Anglais qui avaient renommé les villes indiennes dans un lourd contexte de colonisation et maintenant les Indiens qui reprennent le nom d'origine de leurs villes.
Après je ne sais pas si ce raisonnement se tient jusqu'au bout, mais c'est peut être une piste. Je me dis que la France étant une ancienne puissance à plusieurs points de vue (économique, militaire, et culturel entre autres) et que le Français était en plus une langue utilisée pour la diplomatie, et par les puissants occidentaux en général il y a fort fort longtemps, on a traduit le nom des villes en Français. A vrai dire j'ai l'impression qu'on est les seuls s'être amusé à traduire le nom des villes étrangères (hors colonisation je veux dire), mais qu'on ne l'a fait qu'avec les pays européens avec lesquels on entretient des relation depuis très longtemps (l'Italie, la Grande Bretagne, l'Allemagne, l'Espagne... la Grèce ?), et que passé une époque on a arrêté, on n'a jamais traduit le nom des villes américaines par exemple (même sud américaines tiens !)... pourquoi ?

 

[Cloudy.]

@Eilinel Myrdun Pour les noms français dans certaines villes américaines c'est probablement dû à l'immigration française qu'il y a eu là bas (en Louisiane et Nouvelle Orléans si je ne dis pas de conneries), puis une partie des US nous appartenait pendant une courte période de temps (même si on en avait rien à faire de ces territoires à l'époque, je suppose qu'il fallait bien les nommer).

 

[Barbe Bleue]

La quantité astronomique de villes étatsuniennes au nom français me fascine. Entre les poétiques (Lac qui Parle County, Creve Coeur), les identiques ou presque (Paris, Vincennes, Chantilly, Montpelier)...

 

[Skarov]

Exemple qui me revient en tête. et me fait toujours sourire.

New York reste pareil en français mais devient Nueva York en espagnol.

 

[Lady Stardust]

Et généralement sur les cartes (du moins celles que j'ai vue) il n'y a pas le vrai nom plus sa traduction, juste la traduction qu'on fait apprendre aux ado, ce que je trouve aberrant (et puis leurs faire apprendre les vrai nom fait travailler l'articulation et la mémoire, ce qui n'est pas mal ).

Je trouve ça un peu étrange de parler de "vrai" nom de villes, en français le "vrai" nom de Londres c'est Londres, c'est sa transcription officielle en français, il n'y a pas de "faux" ou "vrais" noms en fait.

Si certains sont traduits et d'autres pas ça me semble principalement être pour des raisons historiques (ce qui fait que les villes aux noms francisés soient en majorité de grandes villes d'Europe: proches, et connues depuis longtemps). On a francisé d'ailleurs à tour de bras les noms de pays en français et ça semble moins poser problème, en anglais c'est d'ailleurs pareil.

La plupart du temps pour les noms des villes ça me semble être calé sur la prononciation d'origine, mais avec les déformations inhérentes aux problèmes d'oreille / de prononciation ça peut donner effectivement des résultats bien différents du nom d'origine. A cela on peut rajouter l'alphabet: pour un même alphabet (latin par exemple), tout le monde ne prononce pas les lettres / syllabes de la même manière. Quand j'étais petite j'arrivais pas à me faire au "i" de "èï bi si di i èf dji" par exemple , mais ça se voit aussi pour toutes les langues slaves écrites avec l'alphabet latin , où par exemple on prononce Emir Koustourika et Slobodane Milossévik, "comme ça se prononce" en français car ben orthographiquement c'est comme ça que "logiquement" ça se prononce... et perso j'ai beau "bien" prononcer ces noms dans leur langue native (Koustouritsa et Milochévitch), je respecte leurs conventions de prononciation en français quand je parle avec des Français en français histoire d'être comprise (au contraire, on pronocera Saraïévo malgré le "j" (ce qui est grosso modo la prononciation d'origine), sûrement pour des raisons historiques, le nom là a du passé par l'oral plutôt que par l'écrit).
Si on peut se dire "ok, ça va, c'est pas compliqué de prononcer les noms d'origine anglaise en anglais", doit-on du coup apprendre l'intégralité des prononciations de toutes les langues d'à côté? (ça va être simple )

On ne francise plus (autrement que par la prononciation) les noms depuis quelques décennies, c'est lié il me semble à ce que dit @Cloudy. (les Etats-Unis sont un pays jeune, et le continent américain en générale a été connu beaucoup plus tardivement que les voisins européens de la France / de ce qui était la France à l'époque, d'autant plus que l'aristocratie européenne parlait en majorité français il y a quelques siècles)

Question prononciation, en français on "francise" en partie la prononciation des mots étrangers (noms communs ou noms propres) et c'est pas vraiment illogique ou "aberrant": il y a un gros gros gros gros paquet de sons existants si on compile tous les sons existants dans toutes les langues du monde, or bah si on est pas né entourés de telle ou telle langue bah on a pas forcément l'oreille pour, et encore moins la faculté de les prononcer (ça va être plus ou moins difficile selon les personnes).
Sans compter bien sûr sur la question de la (grande) différence des sons selon les langues pour un même alphabet. Du coup si on doit attendre de savoir prononcer tel ou tel son dans la langue "native" du nom de la ville ça va pas être simple...
Après, c'est pas non plus spécifique aux Français: les non-francophones savent pas spécialement "bien" prononcer (aka à la française) les noms de Lyon, Lille, Bordeaux, Saint-Etienne, Nantes, etc... (la plupart de ces villes ont une prononciation "standard" en anglais qui ne ressemble pas à la nôtre, et vu l'existence des sons nasaux en français, bah je comprends pourquoi...). Et je me demande bien comment des anglophones prononcent les noms slaves écrits en alphabet latin...

Du coup les mots / noms étrangers en français sont prononcés selon des conventions (ce qui évite un peu que personne ne se comprenne), on peut les jugés "étranges" pour qui a des conventions différentes dans sa langue maternelle, mais "aberrant" ça me semble un peu fort.
Par exemple en français par convention on a un espèce de mélange entre une prononciation "à la française" de certains sons écrits et "à l'anglaise" de certains autres sons, ce qui fait par exemple que le nom de ville "Washington", ne va pas être prononcé avec un son ON nasal à la fin (\wa.ʃiŋ.tɔn\) mais ça ne va pas non plus être comme la prononciation américaine: /ˈwɑʃɪŋtən/.

Ce sont des conventions qui, il me semble, se sont constituées au fil du temps, notamment pour des raisons de facilités de prononciation.
On pourra me répondre que dans d'autres langues, ils ont des conventions de prononciation qui sont de se calquer sur la prononciation d'origine (comme le russe par rapport aux mots anglais), la différence peut exister pour tout un tas de raisons (phonologiques, alphabétiques, historiques, politiques, j'inclus coloniales là-dedans, etc), par contre ce n'est pas forcément moins gage que ça soit prononcé beaucoup plus "comme dans la langue d'origine" qu'avec les conventions françaises, c'est le cas du russe par exemple je trouve: la plupart des noms transcris en cyrillique le sont par rapport à la prononciation et non par rapport à une transcription alphabétique. Du coup on a Brèd Pitt et Andjélina Djoli, ce qui ressemble "plus" à l'anglais que nos BrAd et Andjelina Jolie, mais en fait comme les Russes savent à peu près aussi bien prononcer l'anglais que les français () en vrai ça donne pas une prononciation anglaise / américaine de fifou non plus, et y'a des tas de noms de villes / célébrités prononcés par des russophones que j'ai pas du tout reconnus, alors que je connais (à l'oreille) en langue originale

Du coup je ne trouve pas forcément que les conventions françaises soient plus bêtes que d'autres conventions d'autres langues
Vouloir prononcer avec la prononciation d'origine de la langue (si elle n'est pas notre langue maternelle / seconde s'entend), alors que ce n'est pas la convention, ça me fait toujours un peu bizarre, et j'ai tendance à comprendre pourquoi c'est souvent vu comme du snobisme (ça me fait penser à de l'hypercorrection perso ).

 

[SinShara]

@Eilinel Myrdun , je rajouterai aussi que si le pays étrange a une écriture que je ne connais pas, comment je fais pour le lire? parce qu'en effet, si on espagnol je vois Gerona, je peux le lire, et je ne suis pas obligée de le dire en français, mais si c'est écrit en grec, russe, chinois, Hinid, et j'en passe, et bien, je ne saurai pas le lire, pas le dire, donc il me faut une transcription, et c'est pas dit qu'avec notre alphabet on y arrive...

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust Bah, si, London est le vrai nom de la ville et Londres sa traduction en français.

Ben ça dépend en quelle langue on parle en fait ça me fait bizarre qu'on parle de "vrai" (comme s'il y aurait un "faux") alors qu'on parle de traduction ou de transcription, je ne trouve pas que ça ait trop de sens

Pour la question du pourquoi le nom est parfois éloigné de la signification d'origine c'est au cas par cas, ça peut être pour plein de raisons, je pense par exemple à la Géorgie, qui en géorgien s'appelle Sakartvelo, en français ça vient visiblement d'un mot grec (qui signifie "agriculture" me dit wiki), et ses pays frontaliers (Russie et Turquie) ont eu un mot complètement différent, qui ne ressemble ni à celui en français / anglais ni en géorgien, "pays des loups" (Gourdjistan en persan, qui a donné Grouzia en russe).
Idem pour l'Albanie (Shqipëria de son petit nom en albanais, "le pays des aigles"), qui vient aussi a priori des Grecs anciens, puis passé par les Romains
Je pense aussi au Bélarus, encore souvent appelé Biélorussie en français (nom issu du russe et non du biélorusse), pour des raisons assez transparentes niveau parallèle de nom avec un autre pays même si en fait Belarus c'est la Rus' (Ruthénie) blanche et non pas la Russie blanche... la volonté politique de bien marquer sa différence historique / politique / etc avec la Russie peut aiguiller sur pourquoi le gouvernement du Bélarus essaye de faire adopter ce terme par tout le monde, surtout quand un certain nombre de Russes hauts-placés se voient comme héritiers d'une "Russie de Kiev" (Rus' de Kiev, en fait, ça n'a pas de sens de parler de "Russie" à cette époque) à visée hégémonique sur ses voisins qu'elle a russifié en masse ces derniers siècles .

Globalement les Grecs et les Romains nous ont pas mal laissé de noms de pays. Je m'étais penché sur la question de pourquoi certains pays ont des noms masculins et d'autres féminins et cet article amène pas mal de réponses sur pourquoi les pays ont tel ou tel noms (et me rappelle qu'il y a une jolie faute dans le titre cet article de madz ).

Bref, je suis d'accord que ce serait mieux de mettre le nom dans la (les) langue(s) officielles du pays (google maps le fait) à côté du nom en français, mais si on ne parle pas la langue en question et qu'on n'a pas l'intention de la parler au final ça reste pas quelque chose d'essentiel je trouve, j'imagine que c'est aussi fait pour ne pas surcharger les cartes avec les doubles noms de pays / de villes

 

[Lady Stardust]

Parce que j'ai du mal à croire que l'on ne puisse pas avec un peu de volonté bien prononcer un mot (on peut avoir un accent qui traîne mais de la à ce que l'on n'y comprenne rien)

J'ai pas mal vécu à l'étranger et, quand ils n'ont jamais appris le français (ou peu), les russophones ne savent pas prononcer mon nom et mon prénom, les arabophones ne savent pas prononcer mon nom et mon prénom, les anglophones ne savent pas prononcer mon nom et mon prénom, et c'est pas les seuls (j'ai un nom et prénom très "courants" phonétiquement en France, mais qui combinent des sons inexistants dans pas mal d'autres langues).

Plein de fois j'ai du coup pasreconnu quand on m'appelait, et certaines personnes utilisaient du coup un prénom équivalent dans leur langue, perso ça ne m'a jamais dérangé car je n'allais pas faire un cours de prononciation du français à chaque personne que je rencontrais (d'un autre côté, je n'ai jamais réussi à rouler correctement les R malgré plein d'entraînement, et ça ne posait pas de souci que j'écorche les noms des gens vu qu'ils ne savaient pas prononcer le mien).

Je suis dubitative sur le fait qu'on ne pourrait pas "avec un peu de volonté" ne pas "pouvoir prononcer un mot": je ne sais pas quelles langues tu parles mais perso certaines langues à la phonétique (très très) éloignée du français m'ont donné pas mal de fil à retordre. Du coup si c'est juste histoire de prononcer tel nom de ville / tel prénom dans tel contexte, si jamais on a été exposé à la langue en question, je trouve ça un peu "facile" de dire que c'est juste une question de bonne volonté

Un prénom on ne le transcrit pas.

Ça dépend des cultures, je connais nombre de Russes qui transcrivent leur prénom en français (Ioulia = Julie, Natalia = Nathalie, etc) et qui préfèrent utiliser leur prénom "français" dans un contexte francophone (ce qui a posé des soucis à des amies qui utilisaient cette transcription sur des documents officiels français alors que sur leur passeport la transcription était bien sûr différente, suivant des règles de transcription orthographique, différentes selon chaque pays d'ailleurs).

Ok une personne ce n'est pas pareil qu'une ville mais les changements de noms de ville en fonction des pays ça ne fait pas sens chez moi. Je trouve aussi qu'il y a une idée de "tiens ce mot est trop compliqué (parce que étranger), mettons le à la sauce de notre langue pour nous faciliter la vie, qu'il soit plus beau, qu'il nous convienne mieux".. Bah ou on peut garder le mot que le pays/les gens vivant dans la ville ont décidé de donner à ce lieu non?

C'est quand même beaucoup moins caricatural que ce que tu en dis... il s'agit généralement de processus historiques (concernant les pays que j'ai cité, je pense que leur nom est antérieur à leur constitution en tant qu'Etat-Nation par exemple), je pense pas que quelqu'un s'est dit consciemment ça, l'ait fait "exprès", c'est l'usage qui prime / a primé. Ce qui n’empêche d'ailleurs pas des pays de changer officiellement de nom (Bélarus, Myanmar).

 

[Gressinni]

@Anableps j'ai aussi un prénom qui passe pour masculin en croate, c'est assez déroutant, d'autant que mon nom de famille commence par une lettre qui n'existe pas dans leur alphabet ça a fait quelques moments cocasses

@Little Moi-Même je rejoins @Lady Stardust pour les prénoms, ce n'est pas si figé que ça parfois. En Croatie encore j'ai rencontré pas mal de gens qui avaient un prénom anglophone pour utiliser avec des non-locuteurs du croate (et des langues de la même famille). On peut aussi voir ça comme la volonté de ne pas voir son nom écorché par des prononciations hasardeuses et maîtriser mieux comment on se fait appeler. Par exemple Milivoj qui se fait appeler Mike.
Mon copain a aussi un nom de famille qui est difficilement prononçable pour les non-francophones, il préfère largement le prononcer à l'anglaise pour faciliter les choses, et ça ne le gêne pas du tout. Ce que la personne portant le nom souhaite est le plus important je dirais, tant pis si ce n'est pas la prononciation ni même le nom d'origine.

Quant aux noms de pays, quand on voit à quel point beaucoup de Français prononcent mal le mot magyar, je ne suis pas sûre que ce soit une marque de respect que d'utiliser le nom hongrois pour le pays (Magyarország quand même). Et on parle d'un pays proche de la France, il y a beaucoup d'autres difficultés de prononciation et de graphie possibles dans toutes les langues officielles existantes.
Je m'interroge aussi sur lequel de Vannes ou Gwened devrait être privilégié dans le cas de figure où on prononcerait les villes. Historiquement Gwened prend le dessus, mais dans les faits même les Français seraient perdus, alors que les gens du coin sauraient de quel endroit on parle. Et les deux veulent dire la même chose (ça fait référence au pays vénète)

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust J'ai bien compris que les noms de villes se sont formées avec le temps et l'histoire qui les entoure. Néanmoins, les processus historiques c'est quand même toujours un enchaînement de tentatives de domination (du/des pays influant du moment sur les pays d'à côté). Ce sont les vainqueurs qui impose l'usage tout de même. Ce n'est peut être pas une action réfléchie effectivement mais bon, c'est plus une impression qui m'a jamais quitté depuis que je sais que Londres, en fait, n'est pas nommée de cette façon par le peuple qui y vit... Et ça me perturbe (plus que je ne le comprend pas) encore.

Il ne me semble pas que les Français aient imposé aux Anglais d'appeler leur ville "Londres" et non pas "London", idem aux Allemands pour Munich... (qui s'appelait à la base "Munichen" en vieil-allemand me dit wiki, ceci explique peut-être cela...)

Je suis bien consciente qu'il y ait des axes de domination entre pays mais là on parle de l'Angleterre et de l'Allemagne je ne vois vraiment pas en quoi c'est tant un problème que ça, ça semble plus s'être fait à l'usage qu'autre chose
Paris s'appelle Pariz ou Parij dans certaines langues et j'avoue avoir du mal à comprendre le souci (c'est un "je ne comprends pas", ça tombe bien c'est le bon topic).

Du coup je suis en train de lire sur wiki la liste des noms français des villes européennes et c'est fascinant d'en découvrir un certain nombre tombés en désuétude (Bouquinquan ).

 

[Biscottine]

@Dame Verveine je pense qu'il faut s'en foutre, ça fait depuis le lycée que je dis "London" "Beijing" "Mumbai" et que l'on puisse trouver ça péteux je m'en fiche, bizarrement quand on me fait la réflexion je dis "alors on dit Parisse ou Paris ? ", on arrête de me gonfler. Je ne comprends pas pourquoi on ne dit pas le nom des villes comme elles sont dans le pays d'origine, ce sont des noms propres , le nom des pays c'est pareil, je comprends pas pourquoi il y a une telle déformation, mais bon après c'est vrai que ça serait long de tout réapprendre .