Je ne comprends pas

[Lady Stardust]

Mais... c'est des conventions en français en fait.
Ces prononciations sont dans le dictionnaire. Elles sont usuelles. En français, c'est comme ça qu'on dit en français en France.

On peut le regretter, on peut être curieux du pourquoi du comment du changement, mais je ne comprends pas trop pourquoi vous dites "je ne comprends pas en fait".

Pour le snobisme: je le répète, ces prononciations sont usuelles, elles sont dans le dictionnaire, elles sont utilisées par tout le monde en France, les médias, etc.
"Regardez, MOI, je connais l'anglais, je connais les conventions de prononciation en français, mais je choisis d'en faire fi pour monter que MOI je sais, même si vous ne comprenez pas. Et si vous ne comprenez pas, je viens bien montrer que ce n'est pas bien, de ne pas comprendre".
Ça étonne tant que ça que ça soit vu comme du snobisme?

Je retombe sur ce que j'ai dit concernant l'hyper correction, ne pas comprendre (naïvement ou non) pourquoi on n'est pas compris quand on prononce à l'anglaise (et juger ça négativement), perso plus que du snobisme je trouve ça un peu classiste en fait (rapport aux milieux socio-culturels).

Il y a déjà eu ici une discussion sur l'anglais ici, je sais que ma position de dire que la condescendance (exprimée avec des smileys ou plus directement) vis à vis des Français qui parlent pas anglais , EUX (et vivent très bien leur vie sans) est quand même un peu classiste est moyen passée, mais franchement moi c'est ça qui m'interroge: pourquoi vouloir montrer que vous, vous maitrisez bien l'anglais quand vous parlez à des Français, le tout sans respecter aucune des conventions et usages? Et pourquoi juger négativement ceux qui respectent les conventions / l'usage / n'ont pas l'oreille pour reconnaitre les mots anglais car l'anglais fait peu parti de leur vie de tous les jours?

On peut discuter si oui ou non c'est classiste (car dans le fond c'est à ça que la critique de "snobisme" fait référence), mais ne même pas comprendre pourquoi ces critiques sont faites à mon avis c'est déjà révélateur je trouve

 

[Solal]

Juste, puisqu'on parle des prénoms, je me suis toujours posé une grande question : si je me présente à un étranger dans sa langue, est-ce que j'adapte la prononciation de mon prénom direct ou je le donne avec un accent franchouillard au milieu de ma phrase et je le laisse prononcer à sa manière ? Parce que dans les langues que j'apprends, je sais comment les gens sont susceptibles de prononcer mon prénom (qui est tout à fait prononçable, c'est l'accent tonique qui change puisqu'il n'y en a pas en français - d'ailleurs, il n'est pas français) puisque j'ai entendu le/la prof le faire, mais je me dis que ça doit être un peu ridicule si je le fais d'office ? Et en même temps je trouve ça un peu bizarre aussi quand je m'entends prononcer du bon vieux français au milieu d'une phrase dans une autre langue, ça sonne toujours bizarre

 

[Rosenrot_]

@Lady Stardust Perso je trouve ça plus joli de prononcer des mots anglais avec l'accent ... mais du coup je me freine car j'ai peur qu'on ne me comprenne pas/qu'on dise que "je me la pète".

ça a rien à voir avec la question du nom des villes ni avec le fait de critiquer les gens qui parlent pas/mal anglais. J'ai pas l'impression que @Lady Stardust ait suggéré que les français devraient tous spik inegliche laïke zat.
Si tu parles anglais, fais-toi plaiz, exerce ton accent. Mais si tu me dis "J'ai passé un week-end formidable à London." ça sort un peu de nulle part.

 

[Lady Stardust]

@Little Moi-Même je parle de snobisme et de classisme concernant la prononciation en anglais pour des mots anglais qui n'ont pas leur prononciation d'origine en anglais (certains des derniers posts).

La langue change donc oui les conventions peuvent changer. Les raisons à cela c'est principalement l'usage (là encore) et/ou une volonté "d'en haut" (académie, politiciens, etc). Du coup je ne vois pas ce qui n'est pas "compréhensible" je me demande aussi (et surtout) s'il y a vraiment une demande des Anglais / des Allemands et des Français pour changer Londres en London et Munich en München ()

 

[La Dame Grise]

Du coup faudra dire à l'Allemagne de changer leur nom pour la France, parce que Frankreich ("royaume de France") c'est plus vraiment d'actualité

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust Ah ok! Oui, je te rejoins sur le classisme dans ce cas ci.
Mais donc tu ne parlais pas des noms de villes ou si?

Non, je parlais des posts au dessous desquels j'ai répondu

Pourquoi ne peut on pas remettre en cause une convention? Tout simplement. Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une demande des anglais/allemands. Je ne le pense pas d'ailleurs puisque eux aussi anglicisent/germanisent des noms de villes étrangères.
Dans mon esprit, il fait sens d'instaurer une sorte de consensus. Un nom de ville unique, celui utilisé par les gens qui y vive.Pourquoi c'est si bizarre d'avoir cette idée?

Penses tu que si la convention est changée et que l'on apprend les noms de capitales dans la langues du pays de ladite capitale des l'enfance, ce sera "étrange"? Pourquoi ce serait plus étrange que de franchiser? Bon, ce serait le bordel pour un temps c'est certain mais... Et après? Pourquoi pas en fait?

Bah on peut changer les conventions. Après se pose aussi la question du "pourquoi".

Pour moi c'est pas "bizarre" d'avoir l'idée d'un consensus, mais pas plus que d'avoir des noms de villes forgés par des siècles d'usage (je mets de côté les demandes bien légitimes de changement dues à la colonisation).
Pourquoi l'argument de l'usage, devenu une convention, est moins valable que l'idée qu'il faudrait absolument avoir tous les noms des villes en V.O., même si les natifs de ces villes s'en foutent?

@Khyra perso je parle des deux. Un certain nombre de mots anglais qui n'existent pas en français ont quand même une prononciation d'usage en français (voire plusieurs prononciations, je pense à "Spidèremane" que j'entends autant que "Spaïdeurmane", dans tous les cas c'est pas non plus la "bonne" prononciation en anglais).
Ça dépend vraiment des mots, des noms propres, s'ils sont "connus" ou pas, de longue date ou pas, utilisés dans tel ou tel milieu, etc. Faut voir l'usage je dirais (ça dépend aussi de à qui tu parles).

 

[La Dame Grise]

@Little Moi-Même oui, c'est courant. L'un des anciens coloc de mon copain était vietnamien, et en France il utilisait la "traduction" française de son prénom.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust Peut être que les gens s'en foutent parce que chaque langues met le nom des villes à sa sauce et que pour tout le monde c'est normal. Sauf pour moi. Parce que je ne comprend pas pourquoi on fait ça avec les noms de villes qui sont des noms propres. Parce que je ne déifie pas l'histoire et que le "c'est ainsi depuis toujours" n'est pas un argument pour moi (d'autant qu'un changement de ce type aurait pu avoir lieu bien avant aujourd'hui). Parce que je ne vois pas où est le problème à se poser la question du "et pourquoi pas". Parce que je suis intimement persuadée que si les choses avaient été différentes (nom de ville pareil dans chaque langue par exemple) ce serait ultra normal pour tout le monde ici.

Bon bref, de toutes façons ce n'est pas moi qui vais changer le monde et je n'en ai pas spécialement l'envie (j'exprime mon incompréhension pas ma détermination à faire voter une loi)! Effectivement peut être que je "me prend la tête pour rien" et que "tout est tout à fait normal". Et je vais m'en remettre. Mais voila. Le "tout le monde le fait", "c'est une convention", "bah c'est comme ça c'est normal" ne fait pas sens pour moi. Or c'est uniquement de cette façon que l'on me présente les choses... Si la convention change, la notion de ce qui est normal ou pas, les us, changent avec. Et ce qui était "bizarre" et "étrange" et "ça ne sert à rien" devient "normal" et "c'est la langue".

Sauf que le "c'est comme ça" a souvent des explications (linguistiques, historiques, je pense à Munich qui doit probablement venir du vieil-allemand Munichen, et qui a dû se figer comme cela en français avant l'évolution en allemand moderne).

Utiliser tous les noms en V.O. c'est aussi une convention (dans d'autres pays par exemple).

J'ai du coup pas l'impression que le problème ça soit qu'il y ait des conventions (concernant la langue on en a pour tout: orthographe, grammaire, emprunts, etc, et ça ne concerne pas que le français) mais que cette convention vous ne la comprennez pas (n'a pas de sens pour vous / ne connaissez par les raisons derrière) / vous ne l'appréciez pas

Est-ce un motif suffisant pour dire que du coup ces conventions ne sont pas bonnes / demander à ce qu'elles soient changés?

Je pense personnellement qu'il faut plus qu'un "ça n'a aucun sens pour moi" pour que des conventions de transcriptions / traductions pluricentennaires soient changés.

 

[Heran.]

@Little Moi-Même : Oui, j'en ai déjà croisé pas mal, surtout des asiatiques. Et je comprends, si tu as le choix entre utiliser ton prénom mais qu'il soit tellement écorché que tu ne le reconnaisse pas ou utiliser un surnom/autre nom... Un ancien collègue malaisien se faisait appeler Jimmy (qui apparemment était plus ou moins l'équivalent de son prénom) parce que son vrai prénom était très long et comportait des sons trop difficiles à prononcer pour nous autres européens.
Personnellement, y'a pas mal de gens qui n'arrivent pas à prononcer mon prénom correctement (pourtant il est pas très compliqué, mais y'a un "é" dedans), ça ne me dérange pas parce que je reconnais quand même quand on s'adresse à moi, ça change juste un son. Mais dans mon nom de famille y'a un petit combo qui perturbe beaucoup les gens ("vr" et "ai"), ça donne lieu à des prononciations parfois catastrophiques, et une fois sur deux je réalise pas que c'est moi qu'on appelle. Donc si c'était le cas avec mon prénom, ben je crois que je me ferais appeler autrement, oui. Et puis c'est difficile aussi pour la personne en face qui s'échine à prononcer ton nom pendant 2 ou 3 minutes sans succès.

 

[pikalovescoke]

@Solal

Moi j'adapte un peu la prononciation quand je me présente en parlant en anglais (j'ai un R dans mon prénom et je le roule beaucoup moins par exemple) mais, comme l'anglais est compliqué et que la prononciation est vraiment différente pour une même syllabe selon les mots, je l'adapte pas complètement pour pas faire de faute ou changer complètement mon prénom ^^ (même si mon prénom a un équivalent très très très proche en anglais).

@Synalèphe Je n'adapterais pas mon prénom dans ce cas car c'est le même mot avec le même orthographe mais ce n'est pas la même chose. Comme une orange et orange la couleur, le mot est le même mais pour moi, ça ne renvoie pas à la même chose donc ça ne s'utilise pas pareil ^^

 

[Lady Stardust]

Je reviens juste sur cette partie de ton message, je trouve cet argument assez "dangereux"
Ok là on parle de nom de villes/pays. Mais enfin dire que quelque chose qui "n'a aucun sens pour [soi]" ne doit pas être pris en compte et ne doit pas pouvoir changer des conventions déjà bien installées, c'est quand même étrange non ?
Sinon on pourrait dire la même chose de l'écriture inclusive
[...]
Mais du coup qu'est-ce qui détermine que ce n'est pas un motif suffisant pour s'interroger et/ou ne pas être d'accord ? Le simple fait que ce soit une convention ?

Pour moi le problème n'est pas de ne pas être d'accord, c'est de baser son désaccord sur du "je ne comprends pas" / "ça n'a pas de sens pour moi".
Il manque clairement une partie entre les deux je trouve: si on ne comprends pas, eh bien on peut se renseigner, demander, etc, et après peser le pour et le contre des infos.
C'est la même chose dans le cas du langage inclusif: le rejeter en bloc parce qu'on ne le "comprend pas" pour moi c'est aussi biaisé que de rejeter le langage non-inclusif parce qu'on ne le "comprend pas": juger négativement quelque chose et demander à changer ça peut tout à fait se justifier, mais du coup avec des justifications. Et "je ne comprends pas" , pour moi, ce n'est pas une bonne justification. C'est un bon point de départ, oui, mais pas un argument en soi (je ne pense pas avoir écrit ici que j'étais contre le fait de s'interroger).

Pour moi on peut tout à fait débattre de s'il faut changer certains noms de villes en français pour qu'elles aient leur nom en V.O. mais pas en opposant aux usages et aux conventions un "ça n'a pas de sens pour moi" (surtout qu'historiquement, linguistiquement, etc, si, ça a du sens dans pas mal de cas). Enfin c'est suuuuper faible comme argument quoi je trouve (et ça me pose problème quand c'est utilisé pour se faire mousser d'une telle manière que ça montre de la condescendance envers ceux qui utilisent les noms d'usage / ne comprennent pas quand on utilise, au beau milieu d'une phrase en français, des noms en anglais, alors que ce n'est pas du tout l'usage).

Ou alors tu différencies le "ça n'a aucun sens pour moi" du "ça me blesse/je me sens invisibilisé.e" ?

Je ne vois pas en quoi les deux ont un rapport en fait? L'un n'implique pas forcément l'autre.

 

[Lady Stardust]

@Little Moi-Même
Il ne me semble pas avoir dit qu'il ne fallait pas se questionner

J'avais l'impression, à travers tes posts, que tu avais envie que cette convention soit modifiée (tu parles de faire apprendre de nouveaux usages dans les écoles, etc) car tu en as une vision négative (avec l'idée de domination concernant l'Angleterre et l'Allemagne), "ça n'a pas sens" -> "on peut donc le changer", ce qui sort d'une interrogation pure j'avais l'impression.
Pardon si j'ai mal interprété tes posts.

Je suis d'accord que ce n'est pas top que ça ne soit pas expliqué plus. Ça me semblait cependant pas être le point principal de tes posts ceci dit