Je ne comprends pas

[Laoragwen]

@Madthilde
parce que tu es de mauvaise foi.....
les sites militants disent exactement la même chose que les sites non-militants alors où est la vérité ???

si tu parles des 3 définitions données par l'OMS, ce sont littéralement 3 types de féminicides, c'est pas 3 définitions différentes, c'est écrit, ce sont des "types et prévalences du féminicide"
et effectivement pour avoir "la définition réelle", il faut creuser un peu plus, ce que toi tu n'a pas l'air de vouloir faire....

sur ce, je ne te répondrai plus, bonne fin de journée....

 

[MedusaQueen]

@Madthilde
Une poignée a une définition exacte: c'est la quantité que tu peux tenir dans ton poing
La pincée pour rappel c'est la quantité que tu peux tenir entre ton pouce et ton index
La limite exacte est donc très possible à déterminer, même si tu dis le contraire dans un maintenant lointain post.
Je trouve ça très ironique vu que tu dis être logique et argumenter rationnellement, et que tu es attachée aux définitions.

C'est un féminicide si on tue une personne SPÉCIFIQUEMENT parce que c'est une femme. Si on tue une femme parce qu'on voulait voler son sac, c'est un crime crapuleux, mais ce n'est pas spécifique à une femme (le fait d'être une femme en fait une victime facile, mais pas une raison du meurtre). Si on tue une personne d'un sexe quelconque parce que c'est la personne avec qui on est en relation (parfois même une relation imaginaire, y'a des malades), c'est un crime passionnel (ou un crime psychiatrique). Si on tue une femme parce que c'est une femme, c'est un féminicide.

Mais en France, le crime passionnel n'existe pas dans le code pénal (source wikipedia)! J'ai pas vérifié pour le crime crapuleux, mais se ne sont pas des qualificatifs juridiques, autant être précis jusqu'au bout.
Par contre il est bien dit pour le crime passionnel (source wikipedia):
"Ce type de meurtre est essentiellement perpétré par des hommes sur leur ex-conjointe ou conjointe. Il s'accompagne parfois du suicide de l'auteur de l'acte ou, plus rarement, du meurtre des enfants."
Donc vu la définition du féminicide que tu cites juste avant (EDIT: dans ton post précédant), un crime passionnel est bien un féminicide quand il est dirigé vers une femme, il y a bien homicide volontaire d'une femme, et le fait de tuer une femme parce qu'elle est une femme est AUSSI un féminicide

La définition généralement admise du féminicide est l’homicide volontaire d’une femme, mais il existe des définitions plus larges qui incluent tout meurtre de filles ou de femmes au simple motif qu’elles sont des femmes.

Donc tu as sorti tout un argumentaire avec au bout une définition qui au final tourne en rond

re Edit: je sais pourquoi je trouve qu'on tourne en rond: le féminicide tel que défini englobe les crimes passionnels (ce avec quoi tu n'étais pas d'accord dans ton argumentaire au début) et les crimes au motif qu'on tue une femme volontairement (ce avec quoi tu es d'accord depuis le début). Le motif de l'homicide n'est donc pas nécessaire à le qualifier de féminicide, que se soit dans le cadre d'un vol, d'une séparation ou que sais-je, ce qui est important c'est qu'il soit volontaire et dirigé vers une femme.

Pour la précision, les crimes c'est un qualificatif d'acte dépendant de la cour d'assises alors que les délits sont des actes dépendant du tribunal correctionnel, le fait de tuer une autre personne ça s'appelle un homicide (toujours source wiki)
"En droit pénal français, l'homicide peut avoir quatre qualifications juridiques différentes, correspondant à trois degrés dans l'intention de tuer.

• 1er degré : L'homicide volontaire, où un être humain en tue un autre volontairement ; il est qualifié de « meurtre » s'il n'y a pas de préméditation, et d'« assassinat » s'il est prémédité ;
• 2e degré : Les violences volontaires ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner, où un être humain tue sans intention de tuer, mais en faisant usage d'une violence qui, elle, est volontaire ;
• 3e degré : L'homicide involontaire, où un être humain en tue un autre par accident en commettant un délit ou un crime ou par négligence criminelle.
• 4e degré : L'homicide accidentel, où un être humain en tue un autre alors qu'il ne pouvait pas prévoir que son acte serait la cause d'un décès (par exemple, en donnant à quelqu'un un produit qui lui cause une allergie mortelle) ; cet acte peut également être involontaire (par exemple, tomber sur un enfant et l'écraser sous son poids).

Les deux premiers sont des crimes passibles de sanctions prononcées en Cour d'assises, le troisième est un délit jugé par un tribunal correctionnel, le quatrième n'est ni un délit ni un crime (en France le 4e point n'existe pas, c'est un homicide involontaire donc un délit). Les cas d'homicides volontaires, de violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner, et d'homicides involontaires, sont listés par ordre de peines décroissances. Il s'agit bien sûr des peines maximales encourues, qui peuvent le cas échéant être modérées par des circonstances atténuantes."

 

[123pourquoi]

"En droit pénal français, l'homicide peut avoir quatre qualifications juridiques différentes, correspondant à trois degrés dans l'intention de tuer.

• 1er degré : L'homicide volontaire, où un être humain en tue un autre volontairement ; il est qualifié de « meurtre » s'il n'y a pas de préméditation, et d'« assassinat » s'il est prémédité ;
• 2e degré : Les violences volontaires ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner, où un être humain tue sans intention de tuer, mais en faisant usage d'une violence qui, elle, est volontaire ;
• 3e degré : L'homicide involontaire, où un être humain en tue un autre par accident en commettant un délit ou un crime ou par négligence criminelle.
• 4e degré : L'homicide accidentel, où un être humain en tue un autre alors qu'il ne pouvait pas prévoir que son acte serait la cause d'un décès (par exemple, en donnant à quelqu'un un produit qui lui cause une allergie mortelle) ; cet acte peut également être involontaire (par exemple, tomber sur un enfant et l'écraser sous son poids).

Les deux premiers sont des crimes passibles de sanctions prononcées en Cour d'assises, le troisième est un délit jugé par un tribunal correctionnel, le quatrième n'est ni un délit ni un crime (en France le 4e point n'existe pas,

 

[Pochemuchka-Lilou]

La "force physique" entre en compte mais plus selon moi pour les conséquences (blessures graves) que pour les causes: on ne tape pas les plus faibles car on le peut seulement physiquement, mais aussi car on le peut psychologiquement, légalement (peu de poursuites, peu de peines hormis quelques heures "d'obligation de soin") et "sociétalement" (en théorie les violences conjugales c'est mal, en pratique on blâme les victimes / on détourne le regard / on parle de "jalousie" et de "drame passionnel"). Et si les hommes le peuvent c'est parce qu'on vit dans une société sexiste au profit des hommes et au détriment des femmes.

@Madthilde C'était là mon propos sur la supériorité physique.

Tu reconnais toi-même que cela se retrouve avec les handicappés et les enfants, donc ce n'est pas "femme" qui est un déterminant, mais "plus faible". On peut d'ailleurs facilement trouver des comportements ignobles qui sont causés par une impression de domination, et ce sans rapport au sexe des victimes (les humiliations des prisonniers de Guantanamo, les massacres gratuits des vainqueurs dans les guerres, la célèbre expérimentation de Standford).

Ce n'est pas parce que ça se retrouve dans d'autres schémas que ça ne correspond pas pour autant à... bah un schéma. Il y a un schéma validiste qui fait que les handicapé-e-s sont victimes de violences (merci @Chambray pour les précisions à cet égard, c'est tristement intéressant ; je viens de trouver ceci, voir le paragraphe sur le handicap) , un schéma sexiste qui fait que les femmes sont victimes de violences (d'où l'intérêt du terme féminicide à mon sens, même si on peut envisager de le nuancer comme le fait @La femme de Frank ).

Pour la différence entre tas et pincée, promis ce n'est pas de la mauvaise foi mais je ne suis pas d'accord. Pour moi un tas c'est un ensemble de grains, ça peut englober une poignée (définition donnée ci-dessus par @MedusaQueen ).

 

[MedusaQueen]

@123pourquoi oui je sais j'ai eu la même récation en lisant Wikipédia, c'est bien pour ça que c'est précisé juste après que le 4ème point homicide accidentel est en France inclut dans le 3ème point (mais bon la flemme absolue d'aller chercher dans le code pénal, j'ai préféré laisser tel quel pour pas faire une citation adaptée de wikipédia quoi)

@Madthilde le pire c'est que que ton argumentaire, je le trouve pas complètement illogique!
Le problème de cet argumentaire, c'est que depuis le début tu dis que tu aimes les définitions mais que la définition que tu présentes au départ "féminicide = meurtre en raison de la condition féminine" n'est pas complète, vu que finalement la définition de l'OMS c'est "La définition généralement admise du fémicide est l’homicide volontaire d’une femme, mais il existe des définitions plus larges qui incluent tout meurtre de filles ou de femmes au simple motif qu’elles sont des femmes."
Donc il existait depuis le début une définition différente de la tienne, stipulant que le féminicide concerne l'homicide volontaire d'une femme (sans précision de motif donc dans ce premier temps de la définition). Ce qui directement entraine le fait que les femmes mortes de la main de leur conjoint étaient des féminicides.
Mais dans l'échange qu'il y a eu, tu reviens plusieurs fois sur le fait que pour toi, les meurtres de femmes par leurs conjoints ce sont des crimes passionnels, que ce ne sont pas des féminicides

En particulier, tu ne comprends pas pourquoi on ne comprends pas la différence conceptuelle entre "tuer une femme parce qu'elle est femme", et "les femmes sont plus victimes parce que plus vulnérables". Et tu dis aussi "Mais entre "la société et la biologie font que les femmes ont bien plus tendance à être des victimes" et "un meurtre de femme par son conjoint est automatiquement causé par le désir spécifique de tuer une femme de part son sexe", il y a un grand pas à franchir quand même, conceptuellement parlant". Et pour finir "Ce que semblent dire d'autres madz c'est que ça [le féminicide] recouvre tout meurtre où les femmes sont surreprésentées". C'est en cela que pour moi tu n'es pas logique, personne n'avait dit que les conjoint tuent leurs conjointEs parce qu'elles sont femmes (ce qui collerait à ta définition du féminicide), les madz disaient que les meurtres de femmes par leurs conjoints sont des féminicides (ce qui ne colle pas à ta définition du féminicide mais colle à la définition OMS) et qu'ils s'inscrivent dans un cadre sociétal qui protège des violences faites aux femmes (ce qui va au-delà de la définition et amène des pistes de réflexions sur la cause de ces féminicides (vu que ce ne sont pas des meurtres motivés par le désir de tuer une femme spécifiquement).

Il y a donc eu tournage en rond, toi avec un argumentaire basé sur une définition partielle et d'autres essayant d'expliquer que le féminicide c'est pas "seulement" dans le cas de meurtre avec le motif que la victime est une femme.

Et en effet je trouve la situation ironique, que la définition sur laquelle est basée ton argumentaire ne soit pas complète, alors que tu es attachée aux définitions.
Et en ce basant sur les mots présents dans la définition de l'OMS, dire "mais il existe des définitions plus larges qui incluent tout meurtre de filles ou de femmes au simple motif qu’elles sont des femmes" englobe la définition "basique" "généralement admise du fémicide est l’homicide volontaire d’une femme" . Alors que toi tu l'excluais dans ton argumentaire.

C'est d'ailleurs la même chose pour tas/pincée/poignée, un tas englobe pincée et poignée (poke @Lilou la licorne ), mais pincée et poignée ont des définitions précises et excluantes (une pincée ne peut être poignée mais peut être un tas, un tas peut être une pincée ou une poignée ou autre chose). Le parallèle est qu'un féminicide est un meurtre dont la victime est une femme ET AUSSI un meurtre dont la victime est une femme au motif que c'est une femme.

Très sincèrement le reste de la discussion, sur le cadre sociétal et/ou la force physique, la corrélation/causalité tout ça, j'ai trouvé ceci très intéressant, je suis intervenue juste par rapport à la définition.

Je vois pas quoi dire de plus et je me répète à chaque paragraphe donc j'arrête

 

[pikalovescoke]

C'est également l'impression que j'ai, mais dans l'autre sens - parce que oui, pour avoir un désaccord, il faut deux parties qui ne changent pas d'avis, et ça n'est pas forcément celle d'en face qui reste butée. Quand je vois la quantité d'arguments qui consistent simplement à présenter des conclusions d'articles militants comme vérités objectives, j'ai du mal à prendre les accusations de manque d'esprit critique au sérieux.

En fait, quand tout le monde est en désaccord avec toi, il faut quand même se remettre en question. Surtout quand les arguments sont appuyés par des articles et des chiffres, comme dans les posts précédents. Si on t'avait donné des arguments tirés de nulle part, OK, là j'aurais compris.

J'allais répondre sur le reste mais les autres le font bien mieux que moi

 

[La femme de Frank]

J'ai l'impression que c'est encore un énième débat sur la définition exacte des mots
Bref que ça tourne encore une fois en rond
C'était l'intervention utile du jour

En même temps c'est pas mal de savoir de quoi en parle pour réfléchir sur des sujets Surtout aussi lourds que ceux-là et avec des concepts récents.
Je peux comprendre qu'on dirait qu'on encule des mouches, mais les termes c'est pas juste des accessoires pour faire passer ses opinions, c'est déjà des idées en elles-mêmes. (A fortiori si on veut intégrer la notion de féminicide au cadre juridique)
Si on tourne en rond ensuite c'est parce que justement tout le monde n'est pas d'accord sur la signification

Mais je suis aussi d'accord avec @Tu as raison : il y a un moment où la discussion s'épuise, ça se fait naturellement.

Édit : en plus le post de départ de @Jenjirah posait justement clairement la question de la définition, donc finalement on n'a fait qu'y répondre. (Dommage d'ailleurs que tu postes souvent sans participer aux débats qu'ils engendrent ensuite @Jenjirah)

 

[MedusaQueen]

Bon ça m'énerve c'est la 3ème fois que je perds mon post parce que le site me sort une erreur mais le brouillon ne s'est pas enregistré c'est relou

@Madthilde pour moi la version plus large se faisait sur l'inclusion des filles qui quand elles sont tuées sortent ainsi de l'infanticide.

Mais je suis tout à fait en accord avec la version de la définition en anglais, et toi?

Sur les définitions, bien sur que je trouve ça important, c'est tout le challenge de l'écrit de faire passer ses idées au travers de phrases compréhensibles par tout le monde, donc il faut préciser au maximum ses idées, surtout dans le cadre de débats plus ou moins mouvementés sur... des définitions.

Par contre, je pense qu'il faut se méfier de dire qu'on accepte aveuglément les écrits de sites orientés. Tout est orienté, qu'on le veuille ou non, dans un sens ou dans l'autre, même le dictionnaire (écrit par des hommes cis blancs probablement hétéro ) ou wikipedia ou il y a des luttes de contrôle sur le contenues de pages "sensibles".
C'est pour ça que je suis favorable à la construction commune de définitions, des mots, de leur emploi et de leur grammaire, en fonction des besoins , pour que notre manière de nous exprimer et de définir les choses s'adapte à la réalité de l'actualité.

Sur la violence aux enfants, je ne trouvais pas ton parallèle pertinent, alors oui j'ai ironisé .
Mais pour moi, une ou plusieurs fessée/baffe c'est toujours de la violence. D'ailleurs les châtiments corporels sont interdits par 51 pays, même au sein de la famille (en France c'est que à l'école que ce n'est plus autorisé) (source)

 

[Boite de conserve]

Je ne comprends pas les gens qui ont mon adresse mail dans laquelle mon nom de famille est orthographié correctement qui ensuite dans le mail l'orthographie avec des fautes.
Que les personnes ne sache pas le prononcer je peux comprendre (même si de façon complètement illogique il le prononce à l'américaine plutôt qu'à la française) si on ne l'a jamais entendu on peut faire l'erreur, mais dans un mail où l'adresse est composé avec le nom, j'arrive vraiment pas à comprendre...

 

[titeannc]

Spoiler: Prénom + nom = combo

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[Toasted_Almond]

Je ne comprends cet engouement pour les Funko Pop, du moins celles et ceux qui les collectionnent en masse.
Sans vouloir vexer qui que ce soit, et je sais que ce sont les goûts de chacun(e), je ne trouve pas ça esthétique, pas utile, il y a tellement de personnages que j'ai du mal à voir si on peut boucler la collection un jour, je trouve ça encombrant, et je trouve que c'est de la production de plastique qui sera ensuite jetée à la poubelle lorsqu'on s'en lassera...
A la rigueur, acheter une, deux, trois figurines qui représentent tes persos préférés auxquels tu t'identifies depuis longtemps, oui voilà, mais une vingtaine ou plus...

 

[Ymotana]

Je ne comprends pas cette mode des manteaux sans boutons (genre qu'on doit laisser ouvert ) ou avec un pauvre bouton aux niveau des hanches. Mais bordel, si je veux un manteau, c'est pour le fermer , avoir chaud et éviter de me choper toutes les conneries de l'hiver ! C'est quoi l'intérêt de payer 150€ un vêtement qui ne te protégera pas ?

*Ce post est sponsorisé par l'Association Galères de Manteaux .