Je ne comprends pas

16 Juin 2008
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Le Mans
non, ça il s'agit de "tuer son conjoint", ça se fait dans les deux sens, ça se fait aussi pour les couples homosexuels

oui, dans les couples homosexuel.le.s aussi ça existe de tuer son/sa conjoint.e mais les 2 personnes ayant le même genre, iels ne tue donc pas l'autre parce que de part son genre iel se sent supérieur.e à l'autre.

edit : apparté perso, j'ai dû résumer un peu (beaucoup) la situation parce que déjà dés le départ je n'aime pas trop accoler le mot homosexuel au mot couple (pour moi ce sont des personnes qui sont homosexuelles, sinon on dit qu'un couple est composé de 2 personnes de même genre ou sexe ou orientation sexuelle etc...) donc j'ai eu du mal à être inclusive dans ma phrase donc si j'ai été excluante pour certaines personne, dite le, je modifierai.
 
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Le Mans
C'était précisément ce que je voulais signifier : tuer dans un couple c'est avant tout une question de relation toxique.

ce n'est absolument pas ce que moi je disais :eh:
je sais vraiment pas quoi rajouter à ma phrase précédente, mais je vais essayer :
- un homme dans une relation avec un homme => si il tue son conjoint, ça ne sera pas parce qu'il pense qu'en tant qu'homme il est supérieur vu que son conjoint tué était lui aussi un homme
- une femme dans une relation avec une femme => si elle tue sa conjoint, ça ne sera pas parce qu'elle pense qu'en tant que femme elle est supérieure vu que sa conjointe tuée était elle aussi une femme
- une femme dans une relation avec un homme => si elle tue son conjoint, ça ne sera pas (ou dans 90% des cas si tu préfère, chiffre pris au hasard) parce qu'en tant que femme elle se sent supérieure vu qu'elle n'a jamais été élevée dans une société qui montre les femmes comme supérieures aux hommes
- un homme dans une relation avec une femme => si il tue sa conjointe, t'a de grande chance (là aussi 90% au hasard si tu préfère) qu'il ait tué sa conjointe parce qu'il a toujours vécu dans une société montrant les hommes comme supérieur et ayant des droits sur leurs conjointes et que (même sans le vouloir) imbiber de tout ce patriarcat et cette misogynie ambiante, ça lui a légèrement monté au cerveau (pour faire court)....
 
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Le Mans
DP je sais, désolé mais je voulais juste revenir là dessus :

(au contraire, les enfants c'est plutôt considéré comme sacré et les gens qui les maltraitent sont considérés comme monstrueux et inexcusables).

il suffit de voir tous les débats apparaissants à chaque fois qu'on parle de la pénalisation de claques et fessés :rolleyes:
et j'ai fait 4 ans de droit, et j'ai été une enfant battue, et je peux t'assurer que la violence aux enfants, même chez ceux censés protéger les enfants, yen a beaucoup qui s'en tape le coquillard.....
 
16 Juin 2008
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Le Mans
Je ne considère pas qu'une claque ou une fessée soit l'équivalent de "battre un enfant"
je sais même pas quoi dire tellement je suis pas d'accord et choquée :sweatdrop:

je n'attribue pas automatiquement une intention en fonction du genre de la personne,
c'est pas à toi d'attribuer ou non, c'est les faits, il suffit de lire des rapports de police et/ou les chiffres des assos (ou autres) etc.... :dunno:

on ne doit clairement pas avoir les mêmes bases ni la même perception du monde.
pour moi ce n'est pas "perception du monde" c'est carrément connaissance du monde et de la société....
il suffit de se renseigner auprès des assos, actu, articles etc......

mais j'arrête là ;)
 
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La femme de Frank

Guest
En gros on pourrait simplement dire qu'il y a un sens fort et un sens faible du terme féminicide non ? (J'ai toujours l'impression d'être celle qui coupe la poire en deux :cretin:)
Le sens fort correspondrait à un crime qui a eu pour motivation (possiblement assumée et revendiquée) une haine des femmes.
Et le sens faible (ça veut pas forcément dire que c'est moins grave, mais que c'est inconscient chez le sujet) permettrait de mettre en évidence tout ce qui dans le rapport au sexe féminin dans notre société permettrait d'entretenir des idées favorisant la violence.
De même pour les enfants. Ce que voulait dire @Laoragwen c'est que le rapport aux enfants n'est pas si sacré si l'on en croit la légitimation de la violence envers eux à des fins éducatives justement.

Après la question qui se pose concernant le féminicide c'est plutôt si cela doit devenir une circonstance aggravante devant la justice, comme c'est le cas dans certains pays. Personnellement je ne pense pas que ça doit le devenir dans le cas du féminicide au sens faible, mais communiquer autour de ça pour montrer la supériorité constante du nombre d'hommes tuant leur femmes plutôt que l'inverse est primordial. Je me dis juste qu'il serait mieux qu'on parvienne à changer ça sans passer par le droit, parce que ça me paraîtrait malgré tout difficilement justifiable de faire davantage payer un homme qui tue sa femme que l'inverse.

PS : Je sais que j'ai dit que je partais, mais Fab a toujours pas supprimé mon compte, désolée :lol:
 
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La femme de Frank

Guest
@Tu as raison C'est pas nécessairement une hiérarchisation comme je l'ai dit, mais il me semble qu'il doit y avoir une distinction. On parle de deux choses différentes à mon sens, qu'il serait inadéquat d'amalgamer. On ne peut pas faire fi de la situation particulière, donc entre autres des motivations du sujet. Le sujet n'est pas qu'un maillon d'une société structurée par des inégalités, il est aussi autre chose. En tout cas personnellement je suis en désaccord avec l'idée que les intentions ne comptent pas. Si un flic violente une personne noire, ce ne sera pas forcément un acte raciste.
Et c'est vrai que c'est très délicat de déterminer si ça l'est ou non dans pleins de cas, comme l'a dit @Jenjirah, parfois on est obligés de statuer qu'on ne saura pas, si ça n'a pas été revendiqué comme tel. Ça n'empêche pas qu'on puisse pointer du doigt les récurrences de certains actes de violences envers certaines catégories de personnes. Mais ne pas faire cette distinction là serait absurde à mes yeux.

Par contre je saisis pas ce que tu entends par "les conséquences qui en découlent (perception de la psyché...)", tu peux m'en dire plus ?
 
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La femme de Frank

Guest
@Tu as raison Je ne privilégie pas "la bonne intention", c'est juste que je ne met pas sur le même plan les raisons particulières qui aboutissent à un crime, et les structures sociales qui entretiennent indirectement le fait qu'un tel crime soit plus souvent commis sur un type de personnes.
Je suis d'accord pour dire que sexisme et racisme diffèrent à plein d'égards en tant que discriminations, mais parfois les comparaisons c'est commode et ici elle ne me paraît pas complètement hors de propos.
Sinon, je ne disais pas qu'il allait falloir utiliser le terme "féminicide faible", là évidemment ça pourrait porter à confusion. Je ne sais pas trop quels termes il faudrait employer pour montrer la distinction, mais en tout cas je suis sûre que cette distinction est nécessaire, et qu'on ne peut pas faire de féminicide un mot fourre-tout qui désigne deux situations malgré tout très différentes. Le sens fort signifie plutôt que c'est un concept plus restreint, là où faible signifie que c'est une vision plus large. Pour moi ça permet de mettre en valeur le caractère direct ou indirect du paramètre de sexe féminin dans l'aboutissement du meurtre, ce qui n'est pas rien. Au sens où on est tous potentiellement influencés par les structures sociales, on baigne dedans, mais ce n'est pas pour autant qu'on va tous nourrir des haines conscientes et assumées envers certaines parties de la population, il y a quand même là un pas de franchi. Et puis revendiquer un meurtre par rapport à l'identité de la personne visée, ça en fait un acte politique. Dans le même genre on fait la différence entre crime, tuerie, attentat, terrorisme.
 
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Le Mans
à répétition

j'avais dis que je revenais pas, mais à chaque fois que je lis ça, ça me fais rire (désolé) :lol:

parce que : à partir de combien on peut définir "répétition" ????
vrai question que je pose à chaque fois à quelqu'un qui me sors les même arguments que toi et jamais personne ne sait me répondre ?
2 gifles => ça fait 1 gifle répétée 2 fois, non ?
10 gifles alors ?
peut-être 132 ?

Mais j'ai reçu quelques claques et une ou deux fessées de la part de mes parents. Tu es en train de prétendre que j'ai été battue ?
Parce que là c'est moi qui suis choquée si tu te permets d'affirmer ça. J'ai eu ma dose de violence dans la vie, mais oser prétendre qu'elle viendrait de mes parents, et ce parce qu'ils m'ont mis une baffe à un moment, c'est juste grotesque.
tans mieux, si toi tu t'en ai sortie, vraiment, je ne souhaite à personne l'inverse, mais à partir du moment où tu as des personnes qui adultes sont encore traumatisés parce qu'iels ont reçues enfants 1 gifle ou 1 fessée (et oui ça existe, ya qu'à aller sur les topics mad qui parlent de la pénalisation de violence instructive/correctionnelle) alors oui il ya un problème.
Et si une gifle ou une fessée, c'est rien, alors pourquoi pas un coup de poingt ? une brûlure ? un coup de fouet ? ect... ??? c'est parfois pas plus fort, surtout sur un être de 20kg.....

Le monde n'est pas binaire, c'est pas "une gifle = enfant battu", c'est une question de degré.
quel degré ?
il faudrait instaurer dans ce cas là à partir de combien d'actes ? à partir aussi de la durée de l'acte ? à partir de la raison de l'acte ?


et franchement là c'est vraiment mon dernier message, parce que je suis désolé, mais ton message au dessus, qui défini le féminicide, c'est littéralement tout le contraire qu'on essaie d'expliquer et qui est prouvé !!!
on sort pas nos définitions de nulle part.....
alors je sais que la charte dis qu'il faut pas essayer de convaincre les autres ect...mais au bout d'un moment il faudrait peut-être juste lire des définitions et s’intéresser aux données et "travaux" déjà effectués sur la question....
(cf associations, rapport de police, chiffres statistiques etc...)

sur ce ;)
 

Pochemuchka-Lilou

anciennement Lilou la licorne
31 Octobre 2014
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je ne me rappelle pas vraiment d'un aspect de la culture qui met en valeur la violence vers les enfants (au contraire, les enfants c'est plutôt considéré comme sacré et les gens qui les maltraitent sont considérés comme monstrueux et inexcusables).
S'il s'agit de gifles et fessées à répétition, avec force et intensité, oui c'est de la violence.

Mais j'ai reçu quelques claques et une ou deux fessées de la part de mes parents. Tu es en train de prétendre que j'ai été battue ?
Parce que là c'est moi qui suis choquée si tu te permets d'affirmer ça. J'ai eu ma dose de violence dans la vie, mais oser prétendre qu'elle viendrait de mes parents, et ce parce qu'ils m'ont mis une baffe à un moment, c'est juste grotesque. Le monde n'est pas binaire, c'est pas "une gifle = enfant battu", c'est une question de degré.
Là-dessus, je t'invite (si tu ne le connais pas) à aller lire ce sujet sur la violence éducative, on a beaucoup débattu de ces questions-là. Mais pour te répondre, pour moi tout coup donné à quelqu'un = violence. Et à mon sens @Laoragwen (désolée je te mentionne juste ici pour rendre à César ce qui appartient à César, je respecte tout à fair ta décision de te retirer du débat hein :fleur:) a bien montré le problème de l'attitude qui consiste à vouloir trouver un juste milieu ; c'est un peu le paradoxe sorite : si on tergiverse autour de la notion de violence, on ne s'en sort plus.

Pour cette histoire de raison biologique, je suis moyennement convaincue. Même s'il est sûrement vrai que statistiquement, les hommes (en France par exemple) sont plus forts physiquement que les femmes (parce qu'on les nourrit plus, qu'on les pousse à faire du sport, de combat notamment, et à se muscler), je pense que ça ne joue pas un si grand rôle. Enfin ça doit sûrement aider à passer à l'acte, le fait de se dire qu'on aura facilement le dessus, mais quand on considère que :
- une part non négligeable des violences sur femmes est commise avec des armes, sans qu'il y ait donc vraiment besoin de force physique
- les violences physiques sont quasiment toujours assorties de violences psychologiques
- à ma connaissance les hommes en couple avec de grandes sportives ne sont pas particulièrement touchés par les violences conjugales (j'ai cherché j'ai rien trouvé)
Ben on se dit que c'est pas très probant. Finalement, la force n'est que l'outil de la violence.

Cela dit je ne nie pas du tout la corrélation : après tout on frappe les enfants, et les handicapé-e-s sont beaucoup victimes de violences (conjugales notamment), donc je suis portée à croire que la supériorité physique joue.
Mais dans ce cas-là c'est justement un argument en faveur de la lecture de ces actes comme des féminicides : si on est violent parce qu'on sait qu'on aura le dessus, c'est pas juste le résultat d'un affrontement physique, au contraire : ça fait partie du raisonnement du coupable, ça façonne son rapport aux femmes et sa manière de les traiter.
 
13 Janvier 2011
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@Madthilde oui sauf que dans ton exemple il va pas aller tuer le voisin Alors qu'il est jaloux ? C'est pour cela que je dis que ce sont des feminicides. Car inconsciemment ils vont estimer que la femme leur appartient et qu'ils ont un droit dessus...

Après manifestement pour toi feminicide = haine des femmes sauf que non : crime d'honneur ou meurtre de bébé en Chine c'est pas de la haine, c'est ce meme schéma de "possession" de la femme...
Je plussoie, si c'était "juste" une histoire de jalousie on aurait pas un ratio victimes hommes / victimes femmes de 10/90... ça veut bien dire qu'en plus d'être "jaloux" il y a des mécanismes (psychologiques, sociaux) qui font qu'un homme se sent autorisé à considérer sa compagne comme sa possession.
La "force physique" entre en compte mais plus selon moi pour les conséquences (blessures graves) que pour les causes: on ne tape pas les plus faibles car on le peut seulement physiquement, mais aussi car on le peut psychologiquement, légalement (peu de poursuites, peu de peines hormis quelques heures "d'obligation de soin") et "sociétalement" (en théorie les violences conjugales c'est mal, en pratique on blâme les victimes / on détourne le regard / on parle de "jalousie" et de "drame passionnel"). Et si les hommes le peuvent c'est parce qu'on vit dans une société sexiste au profit des hommes et au détriment des femmes.

Libé a fait il y a quelques mois une série d'articles sur les meurtres conjugaux (un article ici), ce qui m'a surpris c'est à quel point moi aussi j'avais le cliché en tête du "dérapage": en gros progressivement le conjoint s'est mis à taper plus et plus fort, et la conjointe a fini par en mourir, sans que ça ne soit réellement "voulu". Sauf que... non en fait.
Déjà car près du tiers des meurtres conjugaux sont dans un contexte de séparation ou après la séparation (le fameux "mais pourquoi elle est pas partie?" a du plomb dans l'aile: c'est justement car l'homme considère qu'elle est en sa possession qu'il la tue, si elle n'est pas à moi elle ne sera à personne...). Ensuite car un paquet de modes opératoires montre une certaine préméditation: tuées par balle, écrasées par la voiture, poignardées, etc (et je me demande bien quel objectif autre que de tuer l'autre on a en tête quand on commence à l'étrangler :neutral:).
Modes opératoires qui donc ne nécessitent pas forcément de la force physique, "juste" une arme à feu / une voiture / un couteau (surtout si la victime dors), etc, et donc pourraient tout aussi bien être le fait de femmes. Sauf que non, on a toujours cet énorme déséquilibre 90/10.

Je trouve pertinente la distinction que fait @La femme de Frank concernant les féminicides "forts" et "faibles" (peut-être peut-on dire "direct" et "indirect" ou quelque chose du genre? :hesite:).
Dans le cas des meurtres conjugaux ces femmes ne sont pas tuées consciemment parce qu'elles sont des femmes mais parce qu'elles vivent dans une société sexiste / patriarcale qui entraîne (et excuse) des violences genrées, donc au final si, il me semble qu'on peut dire qu'au fond, elles sont tuées parce qu'elles sont des femmes, et parce qu'ils sont des hommes.
 
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16 Juin 2008
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Le Mans
J'argumente d'un point de vue logique et cérébral, c'est ma manière de faire (et je pense que c'est plus "juste", parce que si on met trop de nos émotions dans un débat on se ferme à des réalités qui nous dérangent,
C'est gentil mais je suis désolée mais clairement tu n'argumente pas du tout d'un point de vue logique et cérébrale.
Ce qui serait logique c'est de taper feminicide sur Internet et de voir que sa définition existe déjà et que celle que l'on a ne correspond pas...
Réalités qui te dérangent effectivement puisque tu refuse d'admettre la réelle définition d'un mot.
Si demain je dis que la truite est un oiseau et qu'on me prouve par a+b que c'est un poisson, si je veux être logique et cérébrale alors je ne continuerai pas de dire que la truite est un oiseau...
Lis les choses recommandées par les madzs avant moi et tape feminicide sur Internet, vraiment stp, si tu veux être logique ;)
 
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