Les anti mariage pour tous manifestent à Paris

[Pantoufle]

Pourquoi on a pas fait un référendum pour régler la question ?

Cela aurait été équitable pour tout le monde, comme procédé.

Je l'avais déjà dit sur le forum y a quelques mois, mais pour moi un référendum ne serait pas une bonne idée.
Le programme de François Hollande mettait quand même bien en valeur cette loi, c'était plus qu'annoncé, je dirai même que c'était un des projets phare. Personnellement c'est ce qui m'a poussé à voter pour lui, et le 6 mai, quand il a gagné, à Solférino où je m'étais déplacée les gens ne parlaient que de ça !

Donc voilà, une majorité de Français a voté pour ça, pour le Président qui porte cette loi. Faire un référendum revient pour moi à dire "Euh vous êtes toujours d'accord ?", c'est inutile et ça serait même un acte de faiblesse du gouvernement. Tout le monde a déjà voté (ou a eu l'occasion de voter, tant pis à ceux qui sont restés chez eux), point barre, on va pas recommencer tous les quatre matins.

En plus de ça, on sait qu'une majorité de Français est pour le mariage pour tous, grâce aux sondages, pour moi c'est largement suffisant. Qu'une minorité soit mécontente et le manifeste, c'est normal. Qu'ils dégénerent et qu'on leur accorde plus de crédit que nécessaire (notamment de par les médias), c'est anormal de mon point de vue.


Et sinon, en quoi tu trouves que dire "être contre le fait que tout le monde soit égal devant les droits du mariage = homophobe" est un amalgame ?

 

[Balto]

En fait, c'est simple, on a une Constitution = loi suprême qui règlemente le reste du droit français. Dans cette Constitution sont prévues les conditions dans lesquelles on peut faire appel à un référendum. Les lois du type "sociétales", telles que touchant au mariage n'en font pas partie. Donc, il n'y a pas lieu de faire un référendum.


(Sinon, pourquoi on fait pas aussi un référendum sur les retraites, ou les impôts, ou la modification du rythme scolaire...)

 

[Oeildelynx]

Pourquoi on a pas fait un référendum pour régler la question ?

Cela aurait été équitable pour tout le monde, comme procédé.

Je l'avais déjà dit sur le forum y a quelques mois, mais pour moi un référendum ne serait pas une bonne idée.
Le programme de François Hollande mettait quand même bien en valeur cette loi, c'était plus qu'annoncé, je dirai même que c'était un des projets phare. Personnellement c'est ce qui m'a poussé à voter pour lui, et le 6 mai, quand il a gagné, à Solférino où je m'étais déplacée les gens ne parlaient que de ça !

Donc voilà, une majorité de Français a voté pour ça, pour le Président qui porte cette loi. Faire un référendum revient pour moi à dire "Euh vous êtes toujours d'accord ?", c'est inutile et ça serait même un acte de faiblesse du gouvernement. Tout le monde a déjà voté (ou a eu l'occasion de voter, tant pis à ceux qui sont restés chez eux), point barre, on va pas recommencer tous les quatre matins.

En plus de ça, on sait qu'une majorité de Français est pour le mariage pour tous, grâce aux sondages, pour moi c'est largement suffisant. Qu'une minorité soit mécontente et le manifeste, c'est normal. Qu'ils dégénerent et qu'on leur accorde plus de crédit que nécessaire (notamment de par les médias), c'est anormal de mon point de vue.


Et sinon, en quoi tu trouves que dire "être contre le fait que tout le monde soit égal devant les droits du mariage = homophobe" est un amalgame ?

Dans le principe, c'est tout à fait juste. Seulement, quand on voit le tollé que c'est, il y a de quoi se poser des questions.

Pour l'amalgame : tout simplement parce que c'est extrêmement réducteur pour les gens qui ne sont pas homophobes et qui sont opposés au mariage. C'est une version tellement simpliste des choses que c'est prendre les gens pour des abrutis (même si c'est involontaire, ce dont je ne doute pas pour certains).
Je suis également tombée sur plusieurs témoignages d'homosexuels (et je le sens venir : non, pas refoulés, et qui assument pleinement leur orientation) qui sont contre le mariage. Au cas où, je n'invente pas (je sais que certaines le font mais j'en vois pas l'intérêt, et ça peut se retrouver sur le net en cherchant un peu)
Je n'ai pas envie de rentrer dans les détails, mais voilà, il faut prendre un peu de recul sur les choses et arrêter de croire que ceux qui s'opposent à la loi contre le mariage homo (et inévitablement ce qui en découle comme l'adoption, la GPA, la PMA, etc...) sont tous de gros connards qui ne supportent pas l'idée que deux mecs puissent s'enfiler. Il y en a, je dis pas le contraire, et certains slogans dans les manifestations le prouvent. Mais voilà, partir dans les extrême c'est pas bon.
J'ai également vu des abrutis du côté des pro-mariage.

 

[The Frog]

Pourquoi on a pas fait un référendum pour régler la question ?

Cela aurait été équitable pour tout le monde, comme procédé.

Je l'avais déjà dit sur le forum y a quelques mois, mais pour moi un référendum ne serait pas une bonne idée.
Le programme de François Hollande mettait quand même bien en valeur cette loi, c'était plus qu'annoncé, je dirai même que c'était un des projets phare. Personnellement c'est ce qui m'a poussé à voter pour lui, et le 6 mai, quand il a gagné, à Solférino où je m'étais déplacée les gens ne parlaient que de ça !

Donc voilà, une majorité de Français a voté pour ça, pour le Président qui porte cette loi. Faire un référendum revient pour moi à dire "Euh vous êtes toujours d'accord ?", c'est inutile et ça serait même un acte de faiblesse du gouvernement. Tout le monde a déjà voté (ou a eu l'occasion de voter, tant pis à ceux qui sont restés chez eux), point barre, on va pas recommencer tous les quatre matins.

En plus de ça, on sait qu'une majorité de Français est pour le mariage pour tous, grâce aux sondages, pour moi c'est largement suffisant. Qu'une minorité soit mécontente et le manifeste, c'est normal. Qu'ils dégénerent et qu'on leur accorde plus de crédit que nécessaire (notamment de par les médias), c'est anormal de mon point de vue.


Et sinon, en quoi tu trouves que dire "être contre le fait que tout le monde soit égal devant les droits du mariage = homophobe" est un amalgame ?

Dans le principe, c'est tout à fait juste. Seulement, quand on voit le tollé que c'est, il y a de quoi se poser des questions.

Pour l'amalgame : tout simplement parce que c'est extrêmement réducteur pour les gens qui ne sont pas homophobes et qui sont opposés au mariage. C'est une version tellement simpliste des choses que c'est prendre les gens pour des abrutis (même si c'est involontaire, ce dont je ne doute pas pour certains).
Je suis également tombée sur plusieurs témoignages d'homosexuels (et je le sens venir : non, pas refoulés, et qui assument pleinement leur orientation) qui sont contre le mariage. Au cas où, je n'invente pas (je sais que certaines le font mais j'en vois pas l'intérêt, et ça peut se retrouver sur le net en cherchant un peu)
Je n'ai pas envie de rentrer dans les détails, mais voilà, il faut prendre un peu de recul sur les choses et arrêter de croire que ceux qui s'opposent à la loi contre le mariage homo (et inévitablement ce qui en découle comme l'adoption, la GPA, la PMA, etc...) sont tous de gros connards qui ne supportent pas l'idée que deux mecs puissent s'enfiler. Il y en a, je dis pas le contraire, et certains slogans dans les manifestations le prouvent. Mais voilà, partir dans les extrême c'est pas bon.
J'ai également vu des abrutis du côté des pro-mariage.

Le fait que des homosexuels soient contre le projet ne veut pas dire que ceux qui sont contre ne sont pas homophobes ^^ des homosexuels homophobes (qui considèrent les homophobes comme moins que des hétérosexuels...) ça existe, comme les femmes sexistes, les noirs racistes etc...

En fait, l'homophobie c'est pas (passez moi l'expression mais c'est plus parlant dit comme ça) "casser du pédé le soir dans une ruelle". Etre homophobe c'est une méthode de pensée qui voudrait qu'une personne, si elle aime une autre personne qui a le "malheur" d'être de même sexe que la première, doive (je dis bien "doit") posséder moins de droits qu'une autre personne qui a la "chance" d'aimer une personne du sexe opposé. En bref, on pose une sorte de hiérarchie de l'être humain : les hétérosexuels sont libres d'être protégés dans leurs couples (au niveau de la succession, de la répartition des biens en cas de séparation... Ce que le PACS ne prévoit pas du tout). En bref, on dit : les hétérosexuels ont le droit de désigner une personne chère qui pourra décider de leur avenir si quelque chose de grave venait à arriver (un accident qui provoque un coma, on fait quoi ? Le conjoint est inconscient et il faut tenter une manœuvre médicale délicate)... Et aussi, le droit d'être là et de pouvoir décider de l'avenir de son enfant, celui qu'on élevé depuis sa venue au monde (bobo à l'école, venir le chercher à l'école, oui même quelque chose d'aussi simple..., intervenir en cas d'accident, le PROTEGER au cas ou son géniteur naturel abuse de lui...). Ca, les couples homosexuels n'ont pas. De plus, souvent, les gens dans un couple homosexuel assumé n'ont plus de "bons" (c'est mesurable selon les situations) rapports avec la famille. Alors toi, si tu aimais profondément quelqu'un, que tu ne t'entendais pas avec ta famille : tu as un accident, et là, soudainement, la loi dit "non non ton conjoint on le reconnait pas. Il sait exactement ce que tu veux dans ce cas précis, mais pas ta famille... Mais c'est à cette dernière qu'on va demander de prendre une décision sur ta vie. Bien sur, pendant ta rémission à l'hôpital ta famille a interdit à ton conjoint de venir te voir..." voilà le quotidien des homosexuels en france...

Interdire à une personne d'avoir la sécurité du mariage dans son couple (que le pacs ne permet pas, je répète), interdire à une personne d'avoir une part décisionnelle privilégiée avec les personnes qui vivent avec elle (conjoint, enfant...) depuis des années, sous le seul et unique motif qu'elle est attirée par un individu qui se révèle être de même sexe, oui, c'est de l'homophobie.

Ensuite, concernant le référendum, constitutionnellement c'est impossible à cause de... La droite qui a refusé, lors du mandat de Sarkozy, d'inscrire les "libertés publiques et individuelles" pour les choses qui pourraient être le motif d'un référendum. Le mariage étant une liberté (selon la décision du 13 aout 1993 relative à la loi sur la maîtrise de l'immigration http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/1993/93-325-dc/decision-n-93-325-dc-du-13-aout-1993.10495.html, je prévois déjà les gens qui vont me dire que ce n'est pas une liberté... Je cite : "la liberté du mariage" , " qu'en subordonnant la célébration du mariage à de telles conditions préalables, ces dispositions méconnaissent le principe de la liberté du mariage qui est une des composantes de la liberté individuelle"). Donc ces gens qui disent qu'il ne faut pas toucher au code civil (alors qu'il est modifié chaque année...) et qu'il ne faut pas toucher à la constitution qui veut que chaque homme et chaque femme naissent égaux en droit (je ne sais pas pourquoi ils ressortent ça aux débats du Sénat, je suis WTF à chaque fois...) ben ce serait aller contre tout ça, que de faire un référendum...

 

[Pantoufle]

@oeildelynx : Pour moi il n'y a pas d'amalgame, ne pas vouloir cette loi c'est considérer que les homosexuels n'ont pas à être les égaux des hétérosexuels, et ça s'appelle tout simplement de l'homophobie. Même si quelqu'un dit "J'ai rien contre les homos, ils peuvent vivre leur vie comme ils l'entendent, juste je veux pas qu'ils se marient", c'est un propos homophobe. Y a pas forcément un déferlement de violence verbale ou physique dans l'homophobie, c'est juste considérer que les homosexuels sont en-dessous des hétéros, qu'ils n'ont pas à accéder aux mêmes droits, c'est les discriminer.
Et pour les homosexuels, bien sûr qu'ils peuvent être homophobes.

Je pense que le jour où les Français comprendront ça, on aura déjà fait une belle avancée !

 

[Oeildelynx]

Les témoignages que j'ai lus étaient écrits par des homosexuels qui assumaient pleinement leur vie, étaient très heureux dans leur orientation. Dire qu'ils sont homophobes, c'est vraiment partir loin, très loin. Leurs opinions étaient claires, censés, et très respectables. Si je l'ai précisé au-dessus, c'est pas pour rien.

@the-frog : Tous ces arguments, je les connais déjà, là n'est pas le problème. Mais encore une fois, tous ces propos sont bien réducteurs pour la plupart de ceux qui s'opposent au mariage homosexuel.
Je trouve ça vraiment triste de taxer tous ceux qui sont contre d'homophobes, juste parce que vous refusez d'envisager leurs opinions au-delà du classique "ils sont bêtes et méchants".

Quant aux cas dont tu parles, ils sont bien réels et difficiles. Il y a deux ans j'ai connu un couple de femmes, l'une avait eu deux enfants issus d'un mariage avec un homme. Elle était en couple avec sa compagne, et galéraient financièrement car l'ex-mari ne donnait rien (trouvant monstrueuse la situation). La compagne s'occupait des enfants, les élevaient depuis quatre ans, etc, mais n'avait aucun droit sur eux. Elles en parlaient volontiers, et en effet c'était injuste.

Après le mariage homosexuel, ce sera l'adoption, puis la PMA, puis la GPA. Ce sont contre ces dernières choses que certains s'insurgent : ils craignent qu'une fois la loi contre le mariage enclenchée, ça n'en finisse plus. Toute une flopée de valeurs qui s'envolent.

@pantoufle : Pour moi il n'y a pas d'amalgame, ne pas vouloir cette loi c'est considérer que les homosexuels n'ont pas à être les égaux des hétérosexuels, et ça s'appelle tout simplement de l'homophobie.

Bien sûr que certains le sont. Mais tu es extrêmement radicale, quand même...ça, je le dis clairement, je trouve vraiment gênant d'avoir une vision aussi butée et simpliste de la chose. Prendre un peu de recul, écouter les gens qui savent dire autre chose que "un enfant a besoin d'un papa et d'une maman" "l'enfant va avoir des attouchements sexuels" "on va bientôt autoriser la zoophilie" (ce dernier argument est à vomir) ça ouvre un peu l'esprit. Bien sûr, ça ne veut pas dire qu'on sera d'accord. Mais tenter de comprendre est déjà un début.
Et cette opposition au mariage va bien plus loin qu'une question d'homophobie : c'est grâce à des phrases comme ça, balancées à qui veut l'entendre, qu'on avance pas dans un débat, et qu'on avancera jamais.

Je sais qu'il est difficile de respecter une opinion radicalement différente de la nôtre.

J'vous rassure : je suis pas une vulgaire homophobe, je suis pour le mariage homosexuel et l'adoption (c'est incroyable comme cette phrase devient une preuve phare que l'on est une personne intègre, censée et bien).
Néanmoins je suis radicalement contre la PMA et la GPA (pour les hétéros et les homos, allez hop).
Bon, je vous taquine un peu (ne nous prenons pas la tête )

Je vous reproche seulement à toutes les deux un jugement peu nuancé sur les opposants au mariage.

 

[katnissvsw]

Pourquoi on a pas fait un référendum pour régler la question ?

Cela aurait été équitable pour tout le monde, comme procédé.

Les autres t'ont déjà répondu mais je te cite l'
Article 3 de la constitution.

Spoiler

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[The Frog]

Les témoignages que j'ai lus étaient écrits par des homosexuels qui assumaient pleinement leur vie, étaient très heureux dans leur orientation. Dire qu'ils sont homophobes, c'est vraiment partir loin, très loin. Leurs opinions étaient claires, censés, et très respectables. Si je l'ai précisé au-dessus, c'est pas pour rien.

@the-frog : Tous ces arguments, je les connais déjà, là n'est pas le problème. Mais encore une fois, tous ces propos sont bien réducteurs pour la plupart de ceux qui s'opposent au mariage homosexuel.
Je trouve ça vraiment triste de taxer tous ceux qui sont contre d'homophobes, juste parce que vous refusez d'envisager leurs opinions au-delà du classique "ils sont bêtes et méchants".

Quant aux cas dont tu parles, ils sont bien réels et difficiles. Il y a deux ans j'ai connu un couple de femmes, l'une avait eu deux enfants issus d'un mariage avec un homme. Elle était en couple avec sa compagne, et galéraient financièrement car l'ex-mari ne donnait rien (trouvant monstrueuse la situation). La compagne s'occupait des enfants, les élevaient depuis quatre ans, etc, mais n'avait aucun droit sur eux. Elles en parlaient volontiers, et en effet c'était injuste.

Après le mariage homosexuel, ce sera l'adoption, puis la PMA, puis la GPA. Ce sont contre ces dernières choses que certains s'insurgent : ils craignent qu'une fois la loi contre le mariage enclenchée, ça n'en finisse plus. Toute une flopée de valeurs qui s'envolent.

Mais à l'époque de l'esclavage en amérique je veux bien croire que des noirs distingués qui parlaient clairement défendaient l'esclavage et les théories racistes. Ca existait. Les homophobes ce sont pas des gens sans cervelles pas capables d'aligner trois mots. C'est une conception des êtres humains qui vise à les classer. Je dis pas juste "ils sont bêtes et méchants", j'aurais pas écrit un paragraphe entier pour qu'on résume mon argumentaire à "ils sont bêtes et méchants". Non. J'ai dis : leur conception de la vie leur dit qu'un homosexuel vaut moins en droit qu'un hétérosexuel, et mérite moins de protection. Dire non au mariage, c'est dire non à la protection des conjoints et des enfants du couple... On enlève rien à personne.

Ensuite pour le moment il n'est que question de mariage, pas de GPA ni de PMA. Le sénat ne regarde pas la PMA et la GPA, il regarde le mariage. Quand on parlera sérieusement de PMA et GPA, pas de soucis, je veux bien débattre, mais pour l'instant il n'est aucunement question dans aucun des textes proposé au sénat...

 

[Pantoufle]

...

Je crois que l'on ne se comprend juste pas.
Ça n'est pas de mon avis qu'une personne contre l'égalité entre homo et hétéro est homophobe, c'est juste la vérité, par définition. Donc ça n'est pas "certains", toute personne qui refuse l'égalité est homophobe. Peut-être que le mot te paraît trop fort, tabou ou autre, mais un homophobe est une personne qui discrimine les homosexuels, point barre. Et refuser cette loi c'est discriminer les gays, je sais pas comment le dire autrement.
Je ne me trouve absolument pas butée sur le sujet, et je suis loin de manquer de nuances sur les opposants au mariage . Au contraire, j'ai lu énormément d'arguments contre, et il y a de tout, des absurdes, et d'autres plus "entendables", je suis pas du genre à tout mettre dans le même paquet. Mais s'il y a bien une chose sur laquelle je ne tergiverse pas c'est le mot "homophobe", c'est pas être radical que de dire que les personnes contre le mariage sont homophobes, c'est être réaliste et lire tout simplement la définition du mot "homophobie".

@dies-irae saura certainement mieux te l'expliquer que moi.

 

[Oeildelynx]

Après la référence totalement déplacée à l'esclavage, la prochaine étape c'est quoi ? 

Surtout ne va jamais dire à un homosexuel opposé au mariage qu'il est homophobe : on sait jamais, je suis pas sûre hein, mais tu ne seras pas prise au sérieux, dans le meilleur des cas...

Vous restez sur la même question de discrimination et refusez d'aller au-delà - à la rigueur les opposants au mariage sensés ne revendiquent pas cette discrimination et au contraire vont plus loin dans leurs pensées : c'est là qu'il faut ouvrir un peu ses écoutilles au lieu de les taxer d'homophobes à tour de bras.

Quant à la question de la GPA et PMA, croyez-moi, ça viendra très vite sur le tapis. Le gouvernement qui minaude "il n'est pas question de ça" ouais, il y a encore des gens qui y croient ? Le mariage homosexuel ouvre une voie directe vers ça, on peut pas le nier.

Bref, c'est pas à moi qu'il faut expliquer pourquoi c'est de la discrimination. C'est pas ça qui m'intéresse. Je trouve bien malheureux que des personnes soient traitées par ce qualificatif quand leurs idées vont au-delà d'une cette question-là. J'ai donné mon avis, voilà, un avis balancé à contre-courant des hordes qui crient "Homophobes punissez-vous !"

 

[Pantoufle]

@oeildelynx : Ah, et ils font quoi, sinon les discriminer, quand ils leur refusent le droit au mariage ?

C'est bien gentil de nous dire qu'on est "butées", "radicales", avec des "jugements peu nuancés", qu'on ouvre pas nos "écoutilles", mais pour le coup j'ai pas du tout l'impression que tu lis ce qu'on écrit. C'est un peu fatiguant (en plus de se prendre sans cesse dans la face qu'on est pas ouvertes d'esprit, quoi, c'est bien, ça donne envie de continuer la discussion).

Depuis mon premier message ce que j'essaye de dire c'est que quelqu'un qui est contre le mariage gay, est contre l'égalité gay-hétéro, il discrimine donc les gays (même s'il les aime bien, même s'il a 100 potes gays, même s'il est gay lui-même, etc), et donc il est homophobe. On va pas passer par quatre chemin, c'est pas être fermé d'esprit, c'est un fait. J'ai pas hurlé "HAN LA SALE BANDE D'HOMOPHOBES", c'est juste pas du tout mon genre.
Et je comprends que ça puisse être lassant d'entendre tout le temps ce terme, mais bon, c'est juste réaliste.

 

[Oeildelynx]

Quant à la question de la GPA et PMA, croyez-moi, ça viendra très vite sur le tapis. Le gouvernement qui minaude "il n'est pas question de ça" ouais, il y a encore des gens qui y croient ? Le mariage homosexuel ouvre une voie directe vers ça, on peut pas le nier.

Non mais quand on commence à vivre, on finit forcément par mourir, donc à quoi ça sert de créer la vie ? 


On peut pas s'occuper d'abord de l'égalitarisme (Liberté EGALITE Fraternité) en autorisant le mariage pour TOUS, et après, quand cette question de GPA et PMA se posera, à ce moment là seulement on y réfléchira ?

Un pas à la fois, c'est bien aussi.

C'est beau ce que tu dis.

Tout se passera exactement pareil pour la GPA et PMA, cependant. Puisque vous connaissez à fond le sujet sur ce qui fait un homophobe et ce qu'il n'en fait pas, je pensais que vous seriez capable de vous projeter un peu dans ce qui découlera naturellement de cette loi
La plupart des homosexuels est moins intéressée par l'adoption que par la possibilité de se fournir un bébé sur commande.

@pantoufle : Ah, et ils font quoi, sinon les discriminer, quand ils leur refusent le droit au mariage ?

Cette question, je l'attendais bien plus tôt, au lieu du ton catégorique que tu avais en disant que non, tu ne faisais pas d'amalgame.

Il y a la peur viscérale de la perte d'une structure familiale. Ce n'est pas forcément un "Père, mère, enfant" la seule voie possible - d'ailleurs ce serait dénigrer toutes les familles monoparentales et homoparentales déjà existantes. Cependant, si cette loi ouvre des libertés supplémentaires, je ne suis pas sûre qu'on puisse contrôler tout ce qui viendra ensuite.

Concernant l'homoparentalité : les pro déclarent fièrement que c'est exactement la même chose qu'un papa et une maman classiques, mais je ne suis pas convaincue. Quand j'ai voulu me renseigner sur le sujet, j'ai remarqué la difficulté à faire une étude sur ça en France, car les associations gays préfèrent donner en études des familles qui ne rencontrent absolument aucun problème, l'étude est donc faussée dès le départ.
Au Etats-Unis ils y sont parvenus : la conclusion étaient que les enfants élevés par des homosexuels rencontraient, dans l'ensemble, les mêmes soucis et problèmes éventuels qu'un enfant issu d'une famille recomposée ou monoparentale (en fouillant sur le net on doit pouvoir retrouver ça).
En somme : non ce ne sera jamais la même chose que la structure d'un père et d'une mère, mais ça ne sera jamais pire que les problèmes des divorces ou autres. Moi ça me va : j'estime que des gens équilibrés, homo ou non, sauront donner suffisamment d'amour et d'éducation pour que l'enfant ait tous les outils nécessaires pour affronter la vie. De plus, l'adoption c'est sauver un enfant qui n'a personne.

Ensuite, la PMA et la GPA.
Il y a quelques semaines un reportage est passé à la télé, pour s'intéresser à la question, et voir comment se débrouillaient les couples homo actuellement, dans différents cadres de vie. Deux images m'ont marquée :

La 1ère, deux femmes qui vivaient en couple depuis quelques années. Elles voulaient avoir un enfant, mais aucune des deux ne voulait coucher avec un homme, rien que cette idée les répugnait. Elles parcouraient donc les annonces sur internet de donneurs de sperme au noir ; elles en rencontrent un, la transaction se fait. Retour à l'hôtel, l'une des deux s'allonge et s'insère la seringue dans le vagin, tandis que l'autre, à moitié sur elle, lui caresse le corps et l'embrasse.

la 2ème, deux hommes qui ont décidé d'avoir recours à une mère porteuse pour avoir leur enfant. Ils partent en Asie (j'ai oublié combien ils ont payé pour acheter ce service). La femme accouche. 10 minutes montre en main plus tard, ils tiennent le bébé tout frais dans leurs bras, heureux.


@in-so-lite : Oui, j'ai compris que tu aimais troller et que t'es contente de toi, mais si tu pouvais le faire ailleurs, ce serait sympa, sinon je ne vois pas l'intérêt de te répondre.