Question (pas si) con Les athées et les manifestations publiques du religieux

[ploufplouftagada]

@ploufplouftagada Mais les gens ONT LE DROIT de montrer leurs opinions politiques par exemple dans la rue, il y a des manifestations tout le temps, et les gens ont le droit de porter le tshirt qu'ils veulent et d'afficher qu'ils sont de gauche ou de droite. A la limite que tu ne veuilles pas le voir et que tu ne comprennes pas le besoin de les exposer ok, mais accepte au moins que ça signifie que tu veux retirer un droit fondamental qui est la liberté d'expression entre autres).
C'est super important que les gens puissent être critiques et afficher leurs positions dans l'espace public sinon ça signifie qu'on est dans un état totalitaire où seul le régime en place est acceptable et où on ne peut pas parler des autres, et que toute personne affichant une préférence pour un parti ou une autre pourra être sanctionnée. Je trouve ça super flippant. Et ce n'est pas parce que tout signe politique ou religieux serait caché dans des maisons que tout ce qui nous entoure ne serait pas politique pour autant.
Par ailleurs je ne comprends toujours pas ce que veut dire "privé", encore une fois mon corps est une propriété privée j'ai le droit de l'emmener dans la rue mes opinions politiques sont privées mais j'ai le droit d'en parler. C'est uniquement dans le cas où je suis une "institution publique" où je n'ai pas le droit d'afficher de préférence, mais en tant que personne heureusement que j'ai le droit. "Privé" ne veut pas forcément dire "caché" "chez sois", etc.
Et je comprends qu'à titre personnel tu n'aies pas envie de voir certaines choses mais j'avoue que je ne comprends pas à quel moment tu te dis que parce que tu n'en as pas envie ça justifierait par exemple de légiférer contre ces choses (je sais que tu ne le dis pas directement mais c'est ça qui est débattu en ce moment). Moi je n'ai pas envie par exemple de voir des gens s'embrasser langoureusement dans la rue (imaginons hein), mais j'arrive quand même à me dire que j'ai tort, que c'est pas grave, que c'est moi qui ne suis pas assez ouverte d'esprit, et surtout qu'ils ont le droit d'être là et de faire des démonstration d'affection privée en public.
Je ne dis vraiment pas ça avec méchanceté ou agressivité, on a déjà discuté à plusieurs reprises ensemble mais vraiment je ne comprends pas comment sur le simple fait que tu n'aimes pas quelque chose alors tu peux penser que ça mérite d'être retiré de l'espace public, même en sachant que ça va à l'encontre de nombreux principes comme la liberté d'expression, la liberté de culte, le principe d'égalité, et le fait que ça discrimine certains citoyens sur la base de leur confession. Si on raisonne comme ça, et sans prendre en compte tous ces droits alors les homosexuels ne devraient pas se montrer en public par exemple (pour revenir sur une question récente), ça peut aller loin quand même.

Hum attends là je pense que tu exagères sur un point (je dis ça sans agressivité aucune également, je trouve tes messages très intéressants et j'apprécie de les lire). Je ne dis pas qu'il faut légiférer pour restreindre les libertés, alors que dans ton message tu dis en somme "oui je sais que tu ne dis pas ça mais en fait si tu le dis un peu parce qu'il en est question en ce moment"... Y a de quoi s'emmêler les pinceaux C'est d'ailleurs ce qui est en train de se passer puisque @Mercutio dit "Tu as le droit de donner ton ressenti mais tu n'as pas le droit de vouloir m'enlever des droits sur une base aussi fragile que tes envies personnelles."

Alors une bonne fois pour toutes, NON je ne dis pas qu'il faut légiférer pour interdire tous les signes religieux. D'ailleurs je l'avais déjà dit dans un autre topic en parlant spécifiquement du voile à l'université. Par contre OUI et désolée mais je trouverais ça mieux si on ne voyait pas de signes religieux... Autant chacun a le droit de porter des signes religieux, autant j'ai le droit de ne pas aimer ça et de le dire, non ? J'ai l'impression qu'en disant ça on considère que c'est moi qui agresse les femmes voilées ou qui vandalise les cimetières juifs ou musulmans, alors qu'en aucun cas je ne cautionne tout ça J'ai même un scoop : j'ai eu des étudiantes voilées à la fac et ça n'a même pas influencé la manière dont je les ai notées et je suis certaine qu'elles n'ont pas la moindre idée de ce que je pense des signes religieux : c'est fou hein ???

Voilà, on demande une opinion, sur un sujet dont on sait qu'il porte à controverse, est-ce-que je devrais m'empêcher de donner la mienne sous prétexte qu'elle déplait à certaines ? Dans une discussion où on parle de liberté d'expression, c'est un peu fort de café ! Je n'attaque pas des gens, je ne crie pas "brûlons les pédés" ou "à mort les arabes !" que je sache, on parle de symboles, pas de gens ! Si personne n'accepte d'entendre un avis différent du sien (je ne te vise pas du tout personnellement @alita99), autant rester sur des sujet un peu plus consensuels genre "des pois ou des rayures sur mes chaussettes ?".

C'est beau, les athées pensant être objectifs et que les autres sont dans l'impression, le tort, la mauvaise direction, l'imagination...
L'athéisme est une croyance. TU penses qu'il ne va rien se passer si je ne prie pas, JE pense qu'il va se passer quelque chose. Donc comme c'est MOI qui suis concernée par la prière c'est à MOI de juger si j'en ai besoin ou non. Pas à toi qui trouves ça inutile parce que TU es athée.
Tu as le droit de donner ton ressenti mais tu n'as pas le droit de vouloir m'enlever des droits sur une base aussi fragile que tes envies personnelles.

Ah ben tu sais pas, faut tester !
Tu vois moi aussi je peux être désagréable... Il a déjà été dit plus haut que tu pourrais t'exprimer de façon un peu moins agressive, moi j'essaye autant que possible de ne pas l'être mais il ne faut pas non plus me pousser.

 

[Lady Stardust]

Je ne comprends pas pourquoi on parle toujours de politique dans un débat sur la religion. Nous sommes dans des pays laïques, la religion et la politique n'ont rien à voir.

Mouiiii enfin ça c'est en théorie, en France en pratique les deux se mélangent de temps en temps: et va qu'on crache sur l'islam pour grapiller des voix, qu'on mêle la religion à des débats qui n'ont "rien à voir" (mariage civil des couples de même sexe, immigration/islam, etc).
Sans compter Sarkozy, alors président, et son fameux "L'instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur dans la transmission des valeurs et dans l'apprentissage de la différence entre le bien et le mal"...

Le politique et la religion ont souvent eu des liens (et encore maintenant, vu l'entrée en politique de personnes issues de la manif pour tous guidées par leurs opinions religieuses dans l'élaboration de certains points de leur programme, ce qui n'est pas étonnant, on a aussi en France un "Parti Chrétien-Démocrate", etc).

Je ne dis pas que c'est bien ou mal mais c'est un fait.

Ça n'empêche que je suis d'accord avec le reste de ce que tu dis ainsi qu'avec @alita99

Par contre si on pouvait éviter d'expliquer aux athées ce qu'est l'athéisme et ce que pensent les athées quand on ne l'est pas, tout autant qu'expliquer aux croyant.e.s ce que sont leurs croyances et leurs pratiques religieuses sans l'être non plus, ce serait cool et ça dépassionnerait sûrement un peu ce débat

 

[Vespah]

Ce débat m'agace un peu vu la tournure qu'il prend au fil des pages.
Je comprend que l'on veuille préserver sa liberté de conscience que l'on soit croyant ou non mais ressentir de la gène ou de l'hostilité face à des signes religieux traduit une intolérance flagrante.
Je suis surprise que certaines aient pu croire une seule seconde au fait que ces signes n'ont pour but que celui d'afficher ostensiblement une appartenance religieuse. Ces signes ont une résonance spirituelle et symbolique: l'intérêt pour une femme de porter un voile ne se résume pas à vouloir afficher sa foi musulmane dans l'espace publique, c'est réducteur, l'air de dire que les croyants n'ont aucune connaissance de leur propre religion.

J'ai beau essayer de comprendre les origines de cette gène, à mon sens rien ne la justifie. Vouloir cacher des signes qui restent malgré tout discrets pour ne pas froisser l'athéisme de certains est une idée indéfendable pour moi. Je ne crois pas qu'on ait forcé qui que ce soit à se couvrir les cheveux et nous sommes bien loin du temps où le fait de ne pas enlever son couvre chef devant une procession était passible d'emprisonnement.
Des lois encadrent strictement les rassemblements qu'ils soient religieux ou pas, je ne comprends donc pas pourquoi certaines craignent des débordements, comme si les manifestations publiques religieuses étaient quotidiennes.

 

[Lis]

En lisant ce sujet je n'ai pas cru voir une seule madz écrivant qu'elle souhaitait que plus personne ne porte de signes religieux. Beaucoup s'en fiche pas mal, et si certaines se sont dites dérangées ce n'était pas pour demander leur disparitions. Elles tentaient d'exposer un simple ressenti personnel sur un sujet qui leur est dédié. Si ce ressenti parait discutable pour d'autres madz, pourquoi n'arrivent on pas à en discuter sainement plutôt que de fondre sur elles en disant que leurs propos sont déplacés et qu'elles ont tort? Nous savons que sur ce forum nous sommes capable de très bonne pédagogie, continuons de l'être . Dans le fond... je pense qu'on a le droit d'être dérangé tant qu'on opprime personne avec notre ressenti. Par exemple, puisque l'homosexualité a été utilisé sur ce sujet, quelqu'un qui se sent dérangé quand il voit un couple homosexuelle s'embrasser, qui le garde pour lui et qui ne fait aucune discrimination, parce qu'il sait que les gens ont bien le droit de faire ce qu'ils veulent, je ne trouve pas ça grave. C'est simplement ce qu'il ressent.


En tant qu'athée je vais moi aussi essayer de donner mon ressenti.
est-ce que les manifestations publiques du religieux vous gênent? Par manifestation j'entends de tout ce qui va du port du voile/d'une croix/de la kippa (...) aux processions et prières publiques. Par publique j'entends ce qui se passe dans la rue/lieux publiques mais pas dans les lieux ou pour les personnes représentants l'Etat. (je précise car beaucoup de politiques aiment jouer sur le double sens du mot ).
Les manifestation du religieux ne me gênes en aucun cas à partir du moment où: on n'écrit pas de loi avec le religieux, où on ne l'impose pas aux autres, et qu'on n'implique pas les enfants dans le religieux. J'entends par imposer aux autres qu'on force quelqu'un à suivre le mouvement. Je n'aime pas non plus que des enfants soit rattachés à une religion alors qu'ils n'en ont pas conscience.

-est-ce que ça vous fait peur?
La religion en elle même ne me fais pas peur. Ce qui peut l'être c'est le pouvoir la manipulation qui découler de la religion. Mais si la question est plutôt "voir des signes religieux me fait il peur?" Je dis non, à moins qu'il y ait une prolifération de signe religieux et que tout le monde se mette à en porter (et encore plus si tout le monde portait le même signe religieux), là je serais hyper flippée j'y verrais un endoctrinement. La religion me semble tellement profonde et personnelle que si demain je me levais et que tout le monde portait le même signe, je n'y verrais qu'une manipulation de masse. Ce n'était peut être pas le sujet mais la pensée unique me fout la trouille

-quel est votre sentiment vis-à-vis du fait que les différents chefs religieux fassent des déclarations publiques sur tel ou tel sujet de société?
Mon sentiment est qu'à partir du moment où le chef religieux n'est que chef religieux (n'a aucun pouvoir d'exécution, de législation ou de justice), que ces propos n'attisent pas la haine, ni ne mets en danger qui que se soit, il peut dire tout ce qu'il veut. Comme n'importe quel représentant il a le droit de s'exprimer et d'être écouté sur tout les sujets qu'il souhaite aborder.

-est-ce que vous souhaitez voir disparaître toute manifestation du religieux de l'espace publique? Pourquoi?
Je ne souhaite pas voir disparaître toute manifestation du religieux dans l'espace publique. Tant que la religion n'a pas de pouvoir elle ne m'inquiète pas. De plus, certaines personnes ont travaillés très dur à la constructions de certains édifices religieux et cela doit être respecter.

 

[alita99]

@ploufplouftagada Sur la première partie de ton message à propos de légiférer, d'accord.
@Lis Oui personne n'a dit ça explicitement, le problème c'est que c'est difficile de déconnecter cette façon de penser du contexte social et politique actuel où ce genre d'idée est entendue par les autorités et mise en application dans de plus en plus d'espaces publics.
Tu parles des couples homosexuels par exemple. Dans un contexte totalement déconnecté de l'homophobie ambiante, ok mettons qu'un gars n'aime pas voir ça, c'est son ressenti, je ne peux rien faire contre. Mais dans la contexte des MPT et du mariage pour tous, le truc du "ils ont qu'à faire ça chez eux c'est un truc privé on n'a pas besoin de le voir" c'est un trucavec lequel on nous a rabattu les oreilles comme un des arguments principaux pendant des mois (je suis pas homophobe, je ne veux juste pas voir ça et qu'ils gardent tout en privé) et qui a participé au climat homophobe franchement oppressant pour les concernés à l'époque, c'était flippant, sans compter les agressions.
Aujoud'hui c'est le voile qui est en débat, les agressions islamophobes ont augmenté de 500% au premier semestre, de nouvelles circulaires sont en discussion pour réduire de plus en plus les espaces dans lesquelles les personnes croyantes peuvent porter le voile. Donc quand une personne dit "ils ont qu'à faire ça chez eux blablabla" mon spidersens se met en alerte. On n'aurait probablement même pas ce débat si on n'était pas déjà dans un contexte politique et social islamophobe (et je sais que le topic ne concerne pas que l'Islam, mais quand on parle de signes religieux visible ou qui gènent, le premier auquel pensent les gens est le voile).
Je comprends tout à fait que ce soit un ressenti personnel, mais le fait que ce soit un ressenti personnel chez beaucoup de gens, et que ça en pousse d'autres qui décident à en faire des lois, ça rend le truc moins personnel déjà. En tout cas ça me semble pertinent de faire un peu le lien quand même.

 

[Lothiriel]

Je m'étonne souvent de voir des personnes (comme @Lis (je te cite car c'est ton message qui m'amène cette pensée )) considérant que les enfants ne doivent pas être mêlés au religieux. Et si un enfant a la foi? Et pourquoi empêcher les parents de transmettre leurs valeurs? Si un enfant pose des questions sur la mort, pourquoi le parent devrait lui dire autre chose que ce qu'il croit? Pourquoi ne dit-on pas aux athées: ouh là là attention ne parlez pas de l'athéisme aux enfants, ils n'ont pas conscience de ce que c'est?

Je voulais te dire aussi @Lis que si des croyants partagent une même foi, c'est loin d'être une pensée unique. Chaque religion possède plusieurs courants de pensée, et chaque croyant a une manière personnelle de croire et de pratiquer, qui peut être en accord ou non avec les autorités religieuses, si elles existent.

 

[honeyspoon_]

@Mercutio Petit apparté sur l'un de tes posts qui remonte à la troisième page et auquel j'aimerais répondre. Ce n'est qu'une phrase dans ton pavé que j'aimerais contester: le bouddhisme est une religion à part entière. Les pratiques pouvant s'appliquer à tout le monde ont été exportées en Occident. Du coup, en s'emparant de certaines pratiques qui permettent le chemin vers l'Eveil, les occidentaux ont aussi rejeté l'idée qu'elle puisse être un mode de vie à part entière et pas seulement une philosophie. La différence avec la majorité des autres religions est que la pratique du bouddhisme n'est pas basée sur des dogmes et des croyances, elle est directement tirée de l'expérience personnelle. Il n'y a pas de Dieu à proprement parler, mais on vénère les Bouddhas, ceux ayant atteint l'Eveil.

Le Dalaï-Lama a aussi apporté une réponse à ce sujet:

‟Pauvre bouddhisme ! Voilà qu'il est rejeté par les religieux qui disent que c'est une philosophie athée, une science de l'esprit, et par les philosophes qui le rattachent aux religions. Le bouddhisme n'a donc nulle part droit de cité. ‟Mais”, ajoute Le Dalaï-lama, ‟c'est peut-être là un avantage qui lui permet de jeter un pont entre religions et philosophies.” [Source]

Un dogme, basé sur un texte sacré, est incontestable dans une religion, mais il peut y avoir plusieurs interprétations, comme il peut y avoir plusieurs expériences personnelles. Dans le bouddhisme, ces textes sont moins importants et la foi est surtout puisée dans la pratique.

Je relève ce point parce que je le trouve intéressant par rapport au débat. Il est vrai qu'on ne peut pas parler à la place des athéistes et la problématique soulevée est ce rapport à la religion alors qu'il n'y a pas de rapport de la religion face à l'athéisme au départ - je ne parle pas de ceux qui souhaitent convertir les autres. Ces derniers, dans un pays clairement religieux, peuvent devenir oppressants. Dans ce cas, refuser la présence des signes ostentatoires, qui dans l'état actuel est oppressif, n'est-il pas une forme de tentative de convertir les autres ?

@ploufplouftagada Pour en revenir au sujet de "revendication" j'ai une amie, athée également, qui ressent beaucoup d'aversion par rapport aux religions. Elle les associe systématiquement aux terroristes et au fait qu'on utilise les enfants pour faire des trucs horribles et à qui on fait un lavage de cerveau. Quand elle tient ce discours, je ne sais pas quoi lui dire et c'est impossible de discuter avec elle. Les gens dont elles parlent existent bel et bien, mais je n'en fais pas partie et je ne pense pas que mes parents m'ait fait un lavage de cerveau. Il s'agit d'une éducation saine, basée sur des principes religieux, certes, mais saine. Et je pense qu'en grandissant, je suis capable de me forger ma propre opinion par rapport au religieux. Quand on me demande de faire l'aumône, par exemple, c'est sur le principe de l'altruisme et de la compassion. On ne m'a pas élevée dans le but d'être une machine humaine. Et au passage, j'étais libre d'abandonner ma religion une fois qu'ont m'ait inculquée tous les principes. Je sais que dans d'autres familles, certains n'ont pas cette chance, mais sous la tutelle des parents, c'est comme ça. Une fois majeurs, ils ne peuvent plus nous empêcher de nous tourner vers autre chose.

La société, par contre, essaie de me persuader que je suis plus bête que les autres, du fait que je sois noire, moins riche et croyante en me discriminant à l'école, au travail et dans la vie de tous les jours. Quand je parle à mon amie d'un souvenir d'enfance, comme par exemple une retraite après une cérémonie, elle va me parler des croisades et des guerres religieuses. Mais où est le rapport ? Nous ne sommes pas en train de comploter un coup d'Etat sous la tutelle des chefs religieux. C'est une retraite. Au final, je finis toujours par me taire. Bref, je crois qu'elle regarde trop les infos. Les infos ne sont jamais neutres, ne serait-ce que dans le choix des informations qu'ils décident de relayer. Il y a des musulmans qui savent faire preuves d'une grande sagesse, et il y a aussi des bouddhistes extrémistes (oui). Des extrémistes, il y en a partout. Hitler et Napoléon sont des extrémistes par exemple. Et leurs actes n'ont rien avoir avec la religion mais avec les races dont l'une sera vénérée au point d'aller jusqu'au génocide.

Un médecin peut tout a fait être brillant et avoir la foi en même temps, parce que ce sont deux choses totalement opposée qui n'ont juste rien à voir - c'est un pléonasme mais j'insiste là dessus et c'est surtout de là que vient la bêtise . Peut être utilises-tu le terme "revendiquer" parce qu'afficher une religion va à l'encontre de ta conviction qu'elle doit rester cachée ? Sauf qu'un signe ostentatoire n'est pas une arme et qu'il ne va pas te manger. Un croyant ne va pas brandir sa religion comme un drapeau du PSG parce qu'il veut écraser l'équipe adverse mais il arrive qu'une connotation religieuse puisse surgir de temps à autre et c'est normal, parce que ça fait partie de lui. Tant qu'on ne t'empêche pas l'accès à l’hôpital par exemple, il n'y a pas de limite à fixer. Concrètement, ça te gêne, mais ça ne t'empêche pas de vivre.

@Laeliwo La pudeur ? J'admet que les croyances sont avant tout personnelles, mais elles sont aussi collectives. Ça ne s'arrête pas à une seule personne. Il ne s'agit pas de naturisme ou de partouze . Peut-être que tu l'exprimes de cette façon parce que tu ne te reconnais pas là dedans ? Si toi tu es réservée, tout le monde ne l'est pas et ni l'un ni l'autre ne devrait éprouver de la honte par rapport à sa personnalité.

 

[Caporal Lapalissades]

Je me permet de refaire une apparition sur ce topic, mais j'aimerais poser une question aux madz qui se sont exprimées sur leurs malaise vis à vis des signes religieux ou de leurs démonstrations.

Alors que les démonstrations publiques d'appartenance à des communautés type LGBT+, vegan (je prends ces exemples car il s'agit de ce qui a été cité jusqu’à présent à titre comparatif) etc... ont l'air d'être considéré par tout le monde ici comme acceptables et cohérentes dans l'espace public; le raisonnement qui s’applique aux communautés précédentes ne fonctionnent pas avec celles liées à la religion (et la politique aussi , puisque les deux ont l'air d'aller relativement de paire); pourquoi?

Je ne juge en aucun cas votre ressentit qu'on se mette bien d'accord. Mais j'aimerais vraiment comprendre pourquoi ces deux concepts, en particuliers, vous provoquent des réactions plus ou moins négatives contrairement a d'autres concepts.

Je sais bien que la question que je pose n'est pas forcément évidente, le principe du ressentit est d'être relativement basé sur l'affectif et il n'est pas forcément évident de mettre des mots sur les raisons qui nous poussent à réagir de la sorte, mais j'aimerais réellement comprendre pourquoi. Je croise ce point de vue régulièrement dans mon entourage et personne n'a jamais réellement réussit à m'expliquer le pourquoi du comment et j'aimerais réellement comprendre, en l’occurrence, qu'elle type de notions se jouent pour vous derrière ces mots et de qu'elle façon vous appréhender ces concepts pour en arriver à votre point de vue et donc votre ressentit.

Je ne sais pas si je suis très claire... En fait j'aimerais savoir concrètement ce qui "bloque" pour vous.

 

[Lothiriel]

@Lis @BiBee En fait ce qui me gêne c'est que l'argument "vous allez fermer l'esprit de votre enfant" est toujours renvoyé aux croyants, jamais aux athées. On a toujours l'exemple de la pression sociale en faveur du catholicisme comme chez @Lis mais dans ma famille, on a toujours eu une forte pression sociale vers l'athéisme, voire vers l'antithéisme par mes grands-parents. Ma mère a toujours été croyante, mais on lui a répété (oserais-je dire bourré le crâne?) que la religion c'est mal et c'est un truc d'extrémiste. Après, elle ne m'a jamais fait baptisée, mais elle m'a envoyée à l'école biblique; elle m'a toujours poussée à m'intéresser à d'autres religions. Je ne comprends pas pourquoi on reproche aux parents d'envoyer leurs enfants au cathé: comment peuvent-ils dire qu'ils ne sont pas chrétiens si ils ne s'intéressent pas aux croyances (ça s'applique à toutes les religions)?

 

[Lis]

@alita99 Je suis tout à fait d'accord sur le fait que le contexte social et politique sent très mauvais et qu'il est très dangereux. Je pense malgré cela, que ce n'est pas parce que d'affreuses personnes et médias se permettent de dire des choses exécrable en attisant continuellement la haine (en particulier vis à vis des musulmans) que l'on n'a pas le droit d'avoir un ressenti pas toujours positif face à la religion et qu'on ne peut pas le partager dans un contexte sain où l'on peut discuter entre nous pour s'en sortir grandit .

J'ai fais la comparaison avec les couples homosexuelles bien qu'elle ne me paraisse pas bonne, c'est comme comparer le véganisme à la religion. C'est un point de départ qui permet de soulever des questions pour tenter de mieux comprendre mais qui peut très vite ne plus suffire. De mon avis, on ne peut pas comparer des manifestations pro végé à des manifestations religieuses. Jamais le végétarisme n'a conduit a des guerres, alors que la religion malheureusement oui. Cela ne les mets pas sur un pied d'égalité à titre de comparaison. Evidement, une personne religieuse n'est pas un assassin, cela n'a pas de sens, c'est juste pour essayer de faire comprendre le refroidissement qu'on certaines personnes vis à vis des religions. Peut être peut on essayer de comparer cela au communisme? Demain dans la rue vous assistez à une manifestation communiste, certains seront dérangés par les souvenirs des régimes totalitaires et meurtrier que cela a pu créer? Peut être que je m'égare trop....

Spoiler: Peut être un peu HS sur le port du voile

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Je comprends tout à fait que ce soit un ressenti personnel, mais le fait que ce soit un ressenti personnel chez beaucoup de gens, et que ça en pousse d'autres qui décident à en faire des lois, ça rend le truc moins personnel déjà. En tout cas ça me semble pertinent de faire un peu le lien quand même.
Ta dernière phrase me rends triste... parce que je sais bien qu'elle est vrai...Il est donc clair maintenant que comme nous vivons dans une période raciste (remarquez l'amalgame entre religions et "race" les médias nous conditionnent plutôt bien) nous ne pouvons plus nous poser des questions sur la religion et la manière de la pratiquer... J'ai peur que ce soit voulu et que cela soit en partie fait exprès pour nous empêcher de réfléchir plus loin que le bout de notre nez.

@Lothiriel à propos des enfants @Ewen et @BiBee ont assez bien exprimées ce que je ressens. Baptiser un enfant qui ne sait même pas encore marcher c'est ne lui laisser aucun choix et cela ressemble beaucoup trop à de la manipulation pour moi. On a pas le droit de forcer un adulte à pratiquer une religion alors pourquoi un enfant? En tant qu'athée il est hors de question que je dise à qui que ce soit qu'il n'y a pas de Dieu (enfant ou pas). Qui suis je pour dire ça? En plus je ne sais pas moi s'il y a un Dieu ou pas. Je sais juste que dans ma vie je n'ai pas besoin du concept d'un Dieu.
Ce que tu dis sur ton expérience personnelle est très intéressant pour moi car c'est quelque chose que je ne connais pas. Dans mon entourage je ne connais aucune personne athée faisant pression sur des enfants pour qu'ils ne croient pas. Je ne peux rien dire dessus, sinon seulement penser qu'il y a des dérives partout et que l'athéisme ni échappe pas .

Je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que dans une religion particulière il y a plusieurs courant de pensées. Puis je avoir l'audace de comparer cela au féminisme? Si plein de personnes sont féministes elles ne suivent pas pour autant les mêmes idées et les mêmes groupes, certaines ne sen reconnaissant même pas dans un groupe particulier?

A propos d'athéisme je vous pose une vidéo que je trouve très bien dans l'explication de l'athéisme et de l'agnostisme dans le langage, cela m'a pal mal aidé pour mieux réfléchir à ma vision personelle de la non religion.

 

[ploufplouftagada]

@ploufplouftagada Pour en revenir au sujet de "revendication" j'ai une amie, athée également, qui ressent beaucoup d'aversion par rapport aux religions. Elle les associe systématiquement aux terroristes et au fait qu'on utilise les enfants pour faire des trucs horribles et à qui on fait un lavage de cerveau. Quand elle tient ce discours, je ne sais pas quoi lui dire et c'est impossible de discuter avec elle. Les gens dont elles parlent existent bel et bien, mais je n'en fais pas partie et je ne pense pas que mes parents m'ait fait un lavage de cerveau. Il s'agit d'une éducation saine, basée sur des principes religieux, certes, mais saine. Et je pense qu'en grandissant, je suis capable de me forger ma propre opinion par rapport au religieux. Quand on me demande de faire l'aumône, par exemple, c'est sur le principe de l'altruisme et de la compassion. On ne m'a pas élevée dans le but d'être une machine humaine. Et au passage, j'étais libre d'abandonner ma religion une fois qu'ont m'ait inculquée tous les principes. Je sais que dans d'autres familles, certains n'ont pas cette chance, mais sous la tutelle des parents, c'est comme ça. Une fois majeurs, ils ne peuvent plus nous empêcher de nous tourner vers autre chose.

La société, par contre, essaie de me persuader que je suis plus bête que les autres, du fait que je sois noire, moins riche et croyante en me discriminant à l'école, au travail et dans la vie de tous les jours. Quand je parle à mon amie d'un souvenir d'enfance, comme par exemple une retraite après une cérémonie, elle va me parler des croisades et des guerres religieuses. Mais où est le rapport ? Nous ne sommes pas en train de comploter un coup d'Etat sous la tutelle des chefs religieux. C'est une retraite. Au final, je finis toujours par me taire. Bref, je crois qu'elle regarde trop les infos. Les infos ne sont jamais neutres, ne serait-ce que dans le choix des informations qu'ils décident de relayer. Il y a des musulmans qui savent faire preuves d'une grande sagesse, et il y a aussi des bouddhistes extrémistes (oui). Des extrémistes, il y en a partout. Hitler et Napoléon sont des extrémistes par exemple. Et leurs actes n'ont rien avoir avec la religion mais avec les races dont l'une sera vénérée au point d'aller jusqu'au génocide.

Un médecin peut tout a fait être brillant et avoir la foi en même temps, parce que ce sont deux choses totalement opposée qui n'ont juste rien à voir - c'est un pléonasme mais j'insiste là dessus et c'est surtout de là que vient la bêtise . Peut être utilises-tu le terme "revendiquer" parce qu'afficher une religion va à l'encontre de ta conviction qu'elle doit rester cachée ? Sauf qu'un signe ostentatoire n'est pas une arme et qu'il ne va pas te manger. Un croyant ne va pas brandir sa religion comme un drapeau du PSG parce qu'il veut écraser l'équipe adverse mais il arrive qu'une connotation religieuse puisse surgir de temps à autre et c'est normal, parce que ça fait partie de lui. Tant qu'on ne t'empêche pas l'accès à l’hôpital par exemple, il n'y a pas de limite à fixer. Concrètement, ça te gêne, mais ça ne t'empêche pas de vivre.

Je t'avouerais que je me reconnais à moitié dans ton amie athée. Je sais pertinemment que tous les croyants ne sont pas des terroristes, néanmoins mes expériences avec les croyants "dans la vraie vie" sont assez négatives... Ou du moins les expériences négatives m'ont bien plus marquées que les expériences positives ou neutres. Du coup, oui j'ai une espèce d'aversion automatique dès qu'il s'agit de religion, je repense tout de suite à ma mère ultra-catho et raciste à gerber, à ce type très croyant qui proposait de remettre les homos dans le droit chemin à coup de batte, à ces filles brimées dans leur vie et dans leurs études à cause d'une pression religieuse et familiale à base de "si tu fais ça on te renie", à ces gens perpétuellement en train de discuter des avantages supposés des croyants d'une autre confession...
Je vois bien que sur ce forum je parle à des personnes sympathiques, intelligentes et sensées qui n'ont rien de commun avec celles que j'ai pu rencontrer, mais c'est vraiment très dur de faire abstraction de mon vécu...
Donc voilà, quand je vois des signes religieux je trouve ça tout de suite hostile, même si ce n'est sûrement pas le but des personnes qui les portent... C'est certainement injustifié mais ça reste mon ressenti... peut-être qu'il évoluera avec le temps !

Je me permet de refaire une apparition sur ce topic, mais j'aimerais poser une question aux madz qui se sont exprimées sur leurs malaise vis à vis des signes religieux ou de leurs démonstrations.

Alors que les démonstrations publiques d'appartenance à des communautés type LGBT+, vegan (je prends ces exemples car il s'agit de ce qui a été cité jusqu’à présent à titre comparatif) etc... ont l'air d'être considéré par tout le monde ici comme acceptables et cohérentes dans l'espace public; le raisonnement qui s’applique aux communautés précédentes ne fonctionnent pas avec celles liées à la religion (et la politique aussi , puisque les deux ont l'air d'aller relativement de paire); pourquoi?

Je ne juge en aucun cas votre ressentit qu'on se mette bien d'accord. Mais j'aimerais vraiment comprendre pourquoi ces deux concepts, en particuliers, vous provoquent des réactions plus ou moins négatives contrairement a d'autres concepts.

Je sais bien que la question que je pose n'est pas forcément évidente, le principe du ressentit est d'être relativement basé sur l'affectif et il n'est pas forcément évident de mettre des mots sur les raisons qui nous poussent à réagir de la sorte, mais j'aimerais réellement comprendre pourquoi. Je croise ce point de vue régulièrement dans mon entourage et personne n'a jamais réellement réussit à m'expliquer le pourquoi du comment et j'aimerais réellement comprendre, en l’occurrence, qu'elle type de notions se jouent pour vous derrière ces mots et de qu'elle façon vous appréhender ces concepts pour en arriver à votre point de vue et donc votre ressentit.

Je ne sais pas si je suis très claire... En fait j'aimerais savoir concrètement ce qui "bloque" pour vous.

C'est dur à expliquer... En fait je pense que si c'était la gay pride ou la veggie pride tous les jours ça me gonflerait tout autant ! Tolérer un événement ponctuel ça ne me pose pas de problème, mais tous les jours ça serait difficile. Après je me rends bien compte que c'est un chouilla malhonnête de ma part de comparer une personne qui porte un signe religieux dans la vie de tous les jours à une gay pride de 100000 personnes Comme tu le dis, c'est basé sur l'affectif alors il y a une grosse part de subjectif... Mais c'est déjà bien d'en avoir conscience non ?

@Lothiriel : Pour ce qui est des enfants, à la base j'ai la même vision que toi sur la transmission des valeurs : ça me semble logique de vouloir transmettre ses valeurs à ses enfants. Mais je suis quand-même assez d'accord avec @Ewen @BiBee et @Lis... En fait que ce soit chez les athées ou chez les croyants, l'alternative est rarement présentée. Chez les athées on ne va pas présenter spontanément la possibilité de la croyance à un enfant (bien que la vie en société fait qu'il se posera la question à un moment en voyant des églises etc), et idem chez les croyants, on ne va pas lui dire "eyh au fait il n'y a peut-être pas de dieu hein !" (ni invoquer la possibilité de choisir une autre confession d'ailleurs). Donc bon, dans les deux camps c'est un peu biaisé

D'ailleurs, en parlant de ça, j'ai une autre explication à mon incompréhension des pratiques religieuses (et donc au besoin de symboles) : dans une bonne majorité des cas, le religion d'une personne vient de son éducation et de sa famille, du coup j'ai du mal à comprendre le manque de recul par rapport à ça. Quelqu'un sera catholique parce qu'il sera né chez des catholiques, et il pourra accorder une très grande importance à sa foi catholique et à ses pratiques catholiques. Mais s'il était né dans la maison d'en face il serait peut-être musulman et accorderait tout autant d'importance à cette foi là... Moi je trouve que ça fait relativiser il y a une bonne part de hasard là dedans... C'est pour ça que j'arrive à comprendre le fait de croire en un dieu (comme je disais, moi j'ai pas de preuve qu'il n'y en ait pas), mais adhérer à une confession en particulier et aux pratiques associées ça me laisse dubitative (mais on est d'accord que c'est pas parce que je ne comprends pas que je ne dois pas tolérer...)

 

[Lamina]

@ploufplouftagada je ne trouve pas que ça soit aussi figée que ça, bien sur l'éducation compte beaucoup dans le choix de la religion (ou de la religion auquel tu dis appartenir en y enlever tout l'aspect "pratiquant") c'est donc bien une question de hasard à la base. Néanmoins,il arrive un moment ou l'on fait tous des choix, certains deviennent athées, d'autres agnostique, déistes, certains perpétuent la "tradition" religieuse sans pour autant être religieux, d'autres pratiquent la religion, d'autres personnes se convertissent. Le choix d'adhérer ou non à une religion est totalement libre et pas forcément bizarre .