Question (pas si) con L'expérimentation animale

[Somebody else]

Actuellement en période d'examen, je n'aurai probablement pas le temps de suivre ce topic

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@Hachisu et @Heran. ont parfaitement répondu comme j'aurais voulu le faire.

Effectivement, c'est très bien de développer des techniques alternatives, mais encore faut-il qu'elles soient à la hauteur : observer l'effet d'une substance sur un organe isolé n'a pas forcément de sens... puisqu'il interagit en permanence avec tous les autres organes et tissus, avec l'organisme dans son entier. Et ces nouvelles techniques ne sont pas forcément moins coûteuses.

Quelques autres notions générales autour de l'expérimentation animale que je voulais aborder :

* La recherche de substances médicamenteuses (par exemple) se déroule en plusieurs étapes. Parmi elles, la phase de tests sur les animaux (phase préclinique) est toujours précédée par des tests sur des cultures cellulaires (in vitro, phase d'optimisation). Et est souvent suivie par les tests sur les Humains (tests cliniques).
Mais de nombreuses molécules sont écartées rien qu'à la phase d'optimisation et de screening (découverte de molécules), donc on ne teste pas tout et n'importe quoi comme ça nous viendrait à l'esprit .

* La douleur est prise en charge et évitée dans un maximum d'expérimentation. Tout simplement parce qu'on ne peut de toute manière généralement pas avoir de résultats fiables sur des animaux qui souffrent, ce serait un biais bien trop énorme.
Ainsi, 58 % expérimentations ne génèrent pas de douleur ou de gêne supérieures à celle d'une piqûre ou d'une prise de sang ; 35 % expérimentations se font sous anesthésie et analgésie pour éviter toute douleur inutile. Les 7 % restant peuvent éprouver de la souffrance car une anesthésie pourrait perturber les résultats en lien avec l'objet d'étude (exemple : test de molécules analgésiques, étude de la perception de la douleur...).

* Au niveau des espèces, de sont à 77 % des rongeurs (souris, rats), à 19 % des espèces diverses (batraciens, oiseaux, reptiles...), 2 % sont des chiens/chats, 2% des animaux d'élevage, et moins d'1% sont des primates.

* L'expérimentation animale peut être non invasive dans certains cas : dans le cadre de mes études en comportement animal, il m'arrive d'observer des animaux en captivité : primates, mammifères (rats, souris, chevaux...), oiseaux etc. Juste pour montrer que l'expérimentation animale est diversifiée et n'implique pas forcément une douleur ou une contrainte importante .

* Pour obtenir l'autorisation de réaliser de l'expérimentation animale (invasive ou non), il faut réaliser une saisine auprès du Comité National d'Éthique (site) et avoir l'accord du Ministère de la Recherche (en France). C'est long, c'est lourd, ça prend souvent des mois, quelque soit l'origine de la demande (privé, public). Donc il n'est pas "facile" d'obtenir l'autorisation de faire de l'EA, on peut très bien se faire retoquer sur de nombreux points et refuser l'autorisation par le Ministère de la Recherche : nombre d'animaux prévus, espèces, bien-être, douleur/contrainte lors des tests, moyens alternatifs...

* Il est arrivé que malgré des tests sur les animaux, certaines substances se soient tout de même avérées nocives pour l'humain. C'est pour ça qu'il est désormais obligatoire de tester les molécules pharmaceutiques sur au moins 3 espèces différentes et à tous leurs stades de développement pour être certain qu'il n'y ait pas de danger immodéré lors de la phase clinique sur l'humain.

Enfin, personnellement, je pense qu'on ne devrait pas oublier qu'il y a aussi des personnes humaines qui font l'expérimentation derrière. Non pas pour les plaindre (loin de moi cette idée), mais depuis les années 90, s'est opéré un vrai changement de mentalité dans le monde de la recherche (et une prise de conscience de la société aussi).
Il y a désormais toute une réflexion en amont pour diminuer l'utilisation des animaux dans les labos (en plus, ce n'est pas comme si c'était "facile" de choisir de faire de l'expérimentation animale avec toutes les demandes et les démarches à faire), et en aval (réhabilitation quand c'est possible ; les chercheurs de mon labo récupèrent les poules par exemple).
Le principe des 3R (réduire, raffiner, remplacer) est dans toutes les bouches. De plus, il est rarement anodin d'utiliser des animaux quels qu'ils soient. Oui, on y pense à plusieurs fois et on essaie de trouver des moyens pour limiter au maximum, voire supprimer, le recours à de telles expérimentations, ou à défaut, la souffrance qui pourrait être provoquée.
C'est non seulement tout d'abord éthique, mais on peut aussi y voir un aspect financier : utiliser le moins possible d'animaux, ça coûte moins cher. Il est très coûteux d'entretenir de nombreux animaux, d'avoir le personnel formé pour, de financer une partie des formations d'EA etc. Et quand on parle de primate, l'argument financier se fait encore plus sentir.


Je suis vraiment désolée pour ce post très long, du coup je ne sais pas s'il sera lu ... Mais ça me semblait important d'apporter ces précisions .

 

[LadyOscar]

et puis franchement pour les cosmétiques et la lessive (les médicaments et traitements médicaux sont bien sur à part), est-ce qu'on a vraiment besoin de développer de nouveaux produits. On a déjà tout ce qu'il faut, il y a pas besoin de développer - et donc de tester - de nouvelles choses selon moi.
(même si effectivement les tests sur animaux sont à présent interdits pour les cosmétiques à l'échelle de l'Europe ce qui n'est pas le cas partout dans le monde)

 

[Licornichon]

@Somebody else Génial, je ne dirais pas mieux je crois

@LadyOscar J'avoue que y'a déjà tellement de trucs J'achète très très peu de cosmétiques, de toutes façons j'aime pas avoir un truc sur la peau, et sinon c'est toujours du flan je trouve (j'ai peut-être la chance de pas avoir de soucis particuliers de peaux, mais si j'ai vraiment besoin je met de l'huile de coco et c'est tout, pas besoin d'une crème qui va recouvrir ma peau d'un film de paraffine pour chaque parties de mon anatomie )

Sinon, j'édite mon message de la première page pour changer la source des textes de loi sur legifrance. J'ai l'impression qu'i manquait des trucs sur mon autre source.

Quelques points qui sont très bons à savoir je pense :

« Art. R. 214-95.-Sans préjudice des dispositions de l'article R. 214-17, les responsables et le personnel des établissements utilisateurs, éleveurs et fournisseurs veillent à ce que :
« a) Tous les animaux bénéficient d'un logement, d'un environnement, d'une alimentation, d'un apport en eau et de soins appropriés à leur santé et à leur bien-être ;
« b) Toute restriction de la capacité d'un animal de satisfaire ses besoins physiologiques et éthologiques soit limitée au strict minimum ;
« c) Les conditions d'environnement et les paramètres d'ambiance dans lesquels les animaux sont élevés, détenus ou utilisés fassent l'objet de vérifications quotidiennes ;
« d) Des mesures soient prises pour mettre fin dans les délais les plus brefs à toute anomalie ou à toute douleur, toute souffrance, toute angoisse ou tout dommage durable constatés qui pourraient être évités ;
« e) Les animaux soient transportés dans des conditions appropriées à leur santé et à leur bien-être.
« Un arrêté conjoint des ministres chargés de l'environnement, de l'agriculture et de la recherche définit les normes de soins et d'hébergement. Des dérogations à ces normes pourront être accordées pour des raisons scientifiques ou des raisons liées au bien-être des animaux ou à la santé animale par décision conjointe des mêmes ministres.

« Art. R. 214-98.-La mise à mort est effectuée en limitant le plus possible la douleur, la souffrance et l'angoisse de l'animal, par une personne compétente de l'établissement éleveur, fournisseur ou utilisateur. Toutefois, dans le cas d'une étude sur le terrain, un animal peut être mis à mort en dehors d'un établissement.

« Art. R. 214-107.-Dans la mesure du possible, la mort doit être évitée en tant que point limite de la procédure expérimentale et remplacée par des critères d'arrêt précis adaptés et dont la mise en œuvre est aussi précoce que possible. Lorsque la mort ne peut être évitée en tant que point limite, la procédure expérimentale doit être réalisée sur le plus petit nombre possible d'animaux, en réduisant le plus possible la durée, l'intensité de la souffrance et autant que possible en assurant les conditions d'une mort sans douleur.

« Art. R. 214-109.-Sauf si cela n'est pas approprié, toutes les procédures expérimentales doivent être pratiquées sous anesthésie générale ou locale et en recourant à des analgésiques ou à toute autre méthode appropriée, afin que la douleur, la souffrance et l'angoisse soient limitées le plus possible.
« Les procédures expérimentales entraînant des lésions graves susceptibles de causer une douleur importante ne sont pas conduites sans anesthésie.
« La décision de ne pas recourir à l'anesthésie ne peut se justifier que si l'anesthésie est jugée plus traumatisante pour l'animal que la procédure expérimentale elle-même ou si elle est incompatible avec la finalité de la procédure expérimentale.
« Les procédures expérimentales incompatibles avec l'emploi d'anesthésiques ou d'analgésiques sont justifiées scientifiquement dans la demande d'autorisation du projet mentionnée à l'article R. 214-122.
« L'administration de substances qui empêchent ou limitent la capacité des animaux à exprimer la douleur ne peut être faite sans un niveau adéquat d'anesthésie ou d'analgésie. Dans ce cas, la demande d'autorisation de projet comprend des éléments scientifiques accompagnés de précisions sur le protocole anesthésique ou analgésique.
« Lorsque l'anesthésie a cessé de produire son effet, un animal susceptible d'éprouver de la douleur reçoit un traitement analgésique préventif, curatif ou postopératoire, ou est traité au moyen d'autres méthodes appropriées pour soulager la douleur pour autant que cela soit compatible avec la finalité de la procédure expérimentale.
« Dès que la finalité de la procédure expérimentale a été atteinte, des mesures appropriées sont prises afin de réduire le plus possible la douleur, la souffrance et l'angoisse de l'animal.

 

[Denderah]

Quelques exemples concrets de ce que j'ai pu observer :

Spoiler: Exemple 1 (comportement)

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Spoiler: Exemple 2 - Dissection

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Spoiler: Exemple 3 TW vivisection

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Sinon par rapport à ceci :

* Pour obtenir l'autorisation de réaliser de l'expérimentation animale (invasive ou non), il faut réaliser une saisine auprès du Comité National d'Éthique (site) et avoir l'accord du Ministère de la Recherche (en France). C'est long, c'est lourd, ça prend souvent des mois, quelque soit l'origine de la demande (privé, public). Donc il n'est pas "facile" d'obtenir l'autorisation de faire de l'EA, on peut très bien se faire retoquer sur de nombreux points et refuser l'autorisation par le Ministère de la Recherche : nombre d'animaux prévus, espèces, bien-être, douleur/contrainte lors des tests, moyens alternatifs...

Je ne sais pas ce qu'il en est actuellement, mais pour les travaux dans les facs (niveau master), il y a donc moins de 8 ans, il n'y avait AUCUNE autorisation de ce type à demander pour les protocoles étudiants et stagiaires. Le protocole devait être validé (ou non) par un enseignant chercheur titulaire, et c'est tout.
(cf mon autre post pour l'exemple de travaux qui se faisaient)

Est-ce que cette réglementation concerne également les travaux de stage et d'enseignement actuellement ?

 

[Denderah]

@Denderah mais il y a une hierarchie dans les groupes de rats/souris, et ça implique un souffre-douleur et un dominant , donc changer la souris de groupe n'aurait fait que déplacer le problème (pardon pour le HS, je digresse)

Vaip, mais il y a des limites, normalement, même avec une hiérarchie, il est sensé y avoir un équilibre "vivable" pour les différents individus du groupe. Là il était clair qu'il y avait un trop gros déséquilibre et que c'était nocif pour lui, il aurait fallu le mettre dans une autre cage, soit seul, soit dans un plus petit groupe/plus d'espace. (j'aurais du préciser en effet )

 

[Licornichon]

@Denderah C'est vraiment naze tes témoignages, effectivement ce que j'ai cité plus haut et ce qu'a dit @Somebody else s'applique depuis 2013 partout : recherche, stage, enseignement.
Et ce que tu a vécu, c'est justement le genre de témoignages que certains mes profs ont relatés aussi (certains sont sans cœur j'avoue, parce qu'ils sont maintenant corrects avec les animaux car c'est dans la loi, mais ne l'étaient pas avant ).

Pour la taille de la cage, nous les souris c'est plus grand qu'une feuille A4 et y'a grand max 6 souris par cages. Pour l'opération sur l'artère, on nous a dit qu'effectivement ça se faisait avant mais nous on a l'a pas fait. Et pour les dissections, je suis à l'IUT donc on est beaucoup moins alors je trouve ça plus acceptable, et surtout, on utilise des rats ayant servis à des manipulations l'année d'avant (ils sont congelés). Ça c'est cool je trouve, effectivement, de savoir qu'au moins on les a pas élevés juste pour ça.

Après bien entendu, y'a encore des choses à faire, le mieux serait de ne plus y avoir recours du tout. Mais comme je le dis, faut se mettre à jour entre ce qui est dit sur les trucs genre Fb et la réalité.

@Ghost wind J'ai un TD sur l'éthique/la législation mardi avec ma prof responsable de l'animalerie. J'espère que j'aurai la possibilité de poser la question concernant la vivisection J'en profiterai aussi concernant la souffrance lors de la mise à mort.

 

[Denderah]

Après bien entendu, y'a encore des choses à faire, le mieux serait de ne plus y avoir recours du tout. Mais comme je le dis, faut se mettre à jour entre ce qui est dit sur les trucs genre Fb et la réalité.

Je n'utilise pas FB, pour ma part, mon avis s'est construit uniquement d'après mon vécu réel.

Disons que la raison pour laquelle je garde des méfiances solides, c'est qu'à l'époque, déjà, on nous serinait sur les normes, le bien-être animal, et que "nous", on était modernes, etc... alors que la réalité des faits et des pratiques, elle puait, littéralement, bien la mort en fait.

Le pire, c'était de voir des personnes, clairement conscientes du problème, qui voulaient vraiment bien faire, avec des discours emprunts de bonnes intentions... et qui faisaient tout de même des horreurs.

Spoiler

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[Licornichon]

@Ghost wind @Denderah C'est super que vous recoupiez les info. Et ne vous basiez pas sur du "sensationnel/buzz" Parce que clairement, ce qui est insupportable c'est quand on vient te parler de trucs qui sortent d'on ne sait où, à propos d'un fait qui a eu lieu où ne sait quand, appuyé avec des photo mais du texte brodé autour pour faire peur alors qu'on ne sait pas ce qu'il en est (ça pourrait être une photo d'une opération chez le vétérinaire, on ne sait pas).

Exemple typique, la boîte à contention pour la lapin : on met le lapin dans une boîte où sa tête dépasse et où il ne peut pas bouger son corps. Il y a des tas d'articles avec toutes sortes de photo, c'est présenté comme si le lapin passait sa vie dans cette boîte.
En réalité ? C'est pour anesthésier le lapin, c'est utilisé en salle d'opération chez le véto (ou mettre une serviette autour du corps + tenir). En fait, généralement le lapin, pour se défendre (il a peur, c'est normal, mon chat aussi cherche à se défendre quand je lui donne un cachet de vermifuge ), se cabre. Et en se cabrant il peut se faire "le coup du lapin" ... Je dis pas plus.

En gros, on a totalement détourné une photo pour faire réagir. Et c'est mal.

C'est un peu à ça que sert ce topic aussi je pense, à recouper des info sur le sujet Il faut faire vraiment attention, qui a écrit l'article ? Quel message veut-il faire passer ? D'où viennent ses photo et informations ? Sait-il vraiment ce que représente la photo ? Une opération, quelle quelle soit (une castration de chat ?) peut faire peur.

 

[Miquette]

@Ghost wind : je suis tout à fait d'accord pour toi qu'on peut agir par nos achats de produits non testés (pardon c'est pas hyper constructif mais je tenais à le dire! ), je pense qu'il y a un gros manque d'information de ce point de vue-là, combien de personnes se doutent que derrière leur lessive/je ne sais pas quoi il y a eu effectivement test sur des animaux? Peu je pense. Et c'est ça qu'il faut changer. (et aussi donner des sous au publique pour qu'on trouve des alternatives mais je crois qu'on est plus ou moins d'accodac sur ce sujet)
@Miquette: je vois que le sujet fait doublon avec un autre, serait-il possible de les fusionner?

Je suis peut-être un peu à l'Ouest, mais je ne vois pas avec quel sujet celui-ci fait doublon ...

Spoiler: LUNDI

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[adita]

Je suis peut-être un peu à l'Ouest, mais je ne vois pas avec quel sujet celui-ci fait doublon ...

Spoiler: LUNDI

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Celui-ci peut être?

Pardon

 

[Somebody else]

@Ghost wind : La vivisection n'est pas interdite en France. Je ne sais pas où on peut trouver une telle information... (c'est pas contre toi mais je n'avais entendu personne dire ça avant)
J'en ai fait il y a 2 ans et on continue d'en faire encore dans mon ancienne formation, puisque ce sont encore des pratiques utilisées et indispensables à certaines recherches, notamment en physiologie.
L'objet d'une de nos expérimentations était ainsi d'apprendre à surveiller le sommeil et la douleur chez l'animal, tout en veillant à ce qu'il reste vivant pour éviter d'en utiliser un second inutilement (et éviter dans de futures expérimentations d'avoir à utiliser davantage d'animaux que le nombre minimum).

C'est réalisé sous anesthésie et analgésie (sauf quand l'objet d'étude est la douleur, ou que l'anesthésie peut perturber les résultats obtenus, mais c'est rare). C'est de l'expérimentation animale également, donc c'est réglementé et soumis à autorisation quel que soit la pratique : recherche, enseignement...

@Denderah : je comprends le souci, principalement en première année ou c'est un écrémage.
Malheureusement, (j'ai horreur de dire ça mais) il faut apprendre à pratiquer, du moins pour ceux qui veulent poursuivre en biologie animale / physiologie ensuite. Mais je suis absolument d'accord pour dire qu'on pourrait éviter la mort d'un certain nombre d'animaux dans des TP, par exemple en ne les imposant qu'aux étudiants qui veulent se spécialiser l'année suivante en biologie animale / physiologie (car ça n'a pas grand intérêt si on veut faire de la physio végétale...).

Pour le comportement des souris, il est possible qu'une autre souris du groupe soit devenue le souffre douleur après le retrait de cette souris, ou même que cette souris intégrée à un autre groupe ait continué d'être le souffre-douleur.
La hiérarchie ou certains traits de comportements peuvent dans une certaine mesure suivre certaines tendances liées au style de maternage, à la lignée, donc (mais ce n'est qu'une supposition) il est possible que mise dans un autre groupe, cette même souris soit rejetée et à nouveau utilisée comme souffre-douleur.
Il est aussi possible qu'en l'intégrant à un autre groupe, ça modifie du coup l'utilisation possible du nouveau groupe (je ne sais pas comment l'expliquer mieux). Les animaux élevés dans ces animaleries doivent tous avoir le même parcours de vie (être élevés dans des conditions précises), et intégrer / retirer un nouvel animal à un groupe, c'est rajouter un évènement important et modifier ce parcours de vie, en ayant des impact sur le phénotype comportemental des individus.
Mais la moindre des choses des enseignants ça aurait été d'expliquer en quoi ne pas la changer de groupe n'était pas possible, ou au moins d'essayer, ou si c'était vraiment parce que ça leur passait au dessus du crâne

Sinon, la législation (autorisation, réglementation, surveillance) s'applique à tous les domaines où se pratique l'expérimentation animale, qu'il s'agisse de pratiques invasives ou non, sur des animaux décédés ou vivants : recherche (fondamentale ou appliquée), enseignement (TP quel que soit le niveau : Licence, Master, Doctorat...), stages (quel que soit le niveau aussi) etc.
Il y a également obligation d'avoir recours à du personnel interne ayant suivi les formations dédiées (prise en charge de la douleur, adaptation des protocoles) ou externe (vétérinaire), de structures spécifiques (animaleries, direction avec plusieurs niveaux de contrôle), des contrôles de la part de la DDPP (ancienne DSV = direction des services vétérinaires) par exemple.


Sinon, j'ai aussi eu plusieurs cours sur l'éthique et la législation autour de l'expérimentation animale au cours de mes études.
N'hésitez pas à poser des questions, même si je ne peux pas y répondre dans la journée

(désolée s'il y a des redites avec de précédents messages, je n'ai pas eu le temps de tout lire )

 

[Heran.]

Dans le cas des TP pendant les études, y'a des fois où je ne comprends vraiment pas l'intérêt. Au lycée par exemple, pourquoi faire disséquer une souris à chaque élève alors que la plupart ne feront ensuite pas d'étude dans la biologie (ou du moins pas la biologie animale) ? Surtout dans mon lycée, en me voyant tourner de l'oeil devant cette petite souris, la prof m'a proposé de faire la dissection sur ordinateur. C'était un logiciel assez réaliste, et je pense que c'était largement suffisant pour des élèves de 1ère. Du coup je n'ai pas compris pourquoi le lycée paie une licence pour un logiciel pareil et continue de faire disséquer des souris à l'ensemble des élèves. Ou alors, l'année dernière (équivalent de M1), on avait besoin de cellules de la rate pour un TP de culture celllulaire. Chaque binome a eu sa souris, alors qu'une aurait été largement suffisante pour le groupe (j'ai fait le comptage et les calculs, on avait assez de cellules pour tous les binomes et une marge d'erreur correcte). Quand j'ai demandé au prof pourquoi on sacrifiait autant de souris, il m'a répondu que c'était pour apprendre. Techniquement, on était en M1, on avait TOUS déjà disséqué des souris auparavant, donc on apprenait rien de nouveau, on aurait pu laisser un seul élève le faire et basta. En plus il s'est moqué de moi au moment de la mise à mort (et plusieurs élèves aussi) et n'a pas voulu que je sorte de la salle. Tout ce pavé pour dire que hors certaines formations (technicien de laboratoire, vétérinaires), je ne vois pas l'intérêt de faire faire des dissections aux élèves. Rien qu'au cours de mes études, j'ai disséqué au moins 6 souris, 4 grenouilles, 2 truites, 2 escargots et plein d'insectes. Alors que concrètement, je n'aurais probablement jamais besoin de travailler avec des animaux.

Par contre, j'ai vu plusieurs fois passer le nom du Téléthon dans le sujet et je ne comprends pas vraiment à quoi vous faites référence. (Les seules équipes financées par le téléthon que je connaisse ne font pas d'expérimentation animale. ) Quelqu'un pourrait m'expliquer/me donner un lien ?